Saída do Monark do Flow Podcast

[Tampa_]

Não é excedente se faltou pra uns 10M de pessoas.

Digo que até ali os resultados haviam sido positivos, a configuração pós-NEP da rússia rural.

Lembrando que a produção agrícola era feudal/servil até a implementação das reformas dos bolcheviques. Mal possuíam tração animal, trator era coisa de outro mundo.

 

[-Johannes-]

Concordo com vc, cancelar por gesto é algo muito perigoso e abre margem pra injustiças completas. Dito isso, foi beeem suspeito, no mínimo. Principalmente pq era exatamente o assunto em questão.

O Adrilles disse que só fez um gesto de tchau, o foda é que realmente dá pra dar tchau sem malícia mostrando a palma da mão assim, mas dado o contexto, fica difícil defender. No fim das contas, o único que vai saber a real é ele mesmo.

Tem testemunho de funcionário da JP dizendo que ele admitiu que fez uma "brincadeira". Agora está pagando de vítima.

Pra mim é uma situação muito diferente dos malucos que querem condenar até mesmo o gesto de "ok". O Adrilles fez uma piada de extremo mau gosto enquanto se falava de nazismo. Não tem como confundir o gesto dele como um simples aceno de tchau aí nesse contexto. A demissão foi justa.

 

[BoJack]

Digo que até ali os resultados haviam sido positivos, a configuração pós-NEP da rússia rural.

Lembrando que a produção agrícola era feudal/servil até a implementação das reformas dos bolcheviques. Mal possuíam tração animal, trator era coisa de outro mundo.

Então... se os resultados foram positivos e mesmo assim morreu milhões de fome, podemos chegar a conclusão que foi genocídio, já que havia comida e não foi distribuída aos necessitados.

 

[O_Sani]

Tem testemunho de funcionário da JP dizendo que ele admitiu que fez uma "brincadeira". Agora está pagando de vítima.

Pra mim é uma situação muito diferente dos malucos que querem condenar até mesmo o gesto de "ok". O Adrilles fez uma piada de extremo mau gosto enquanto se falava de nazismo. Não tem como confundir o gesto dele como um simples aceno de tchau aí nesse contexto. A demissão foi justa.

Sim, isso foi injustificável. E não apenas pelo mau gosto da "piada".

 

[Tampa_]

Não é excedente se faltou pra uns 10M de pessoas.

--- Post duplo é unido automaticamente: 09/02/2022 ---

Mas enfim...meu problema com esse regime é outro: o ódio.
Não entendo como possa ser permitida uma ideologia que faz de sua bandeira a morte do seu chefe/patrão para a coletivização dos meios de produção.

E onde se fala em morte? A pauta é expropriação. Mas é óbvio que a classe dominante não vai querer abdicar de seus interesses sem espernear.

 

[O_Sani]

Digo que até ali os resultados haviam sido positivos, a configuração pós-NEP da rússia rural.

Lembrando que a produção agrícola era feudal/servil até a implementação das reformas dos bolcheviques. Mal possuíam tração animal, trator era coisa de outro mundo.

Mas se a produção realmente foi positiva e houve excedente, porque faltou pra 10M?
Tem algo errado, da maneira mais simples que a matemática pode explicar.

 

[Tampa_]

Então... se os resultados foram positivos e mesmo assim morreu milhões de fome, podemos chegar a conclusão que foi genocídio, já que havia comida e não foi distribuída aos necessitados.

Não, não podemos. Não há qualquer evidência historiográfica neste sentido. Chegar a uma conclusão é diferente de ter uma opinião, achar qualquer um acha o que quiser.

 

[BoJack]

Não, não podemos. Não há qualquer evidência historiográfica neste sentido. Chegar a uma conclusão é diferente de ter uma opinião, achar qualquer um acha o que quiser.

Engasgou por quê?

Suas palavras, amigo, foi genocídio.

Havia comida e optaram por não dar. Resultado: milhões de mortos.

 

[-Johannes-]

Esse @Tampa defendendo o regime da URSS no caso do Holomodor não é nada diferente de um neo-nazi negando a existência do Holocausto. Nem perco meu tempo.

 

[O_Sani]

E onde se fala em morte? A pauta é expropriação. Mas é óbvio que a classe dominante não vai querer abdicar de seus interesses sem espernear.

Marx não foi nem um pouco sutil ao escrever o que seria a sua revolução.

 

[Tampa_]

Mas se a produção realmente foi positiva e houve excedente, porque faltou pra 10M?
Tem algo errado, da maneira mais simples que a matem[atica pode explicar.

O processo se inicia na segunda metade da década de 20, quando a URSS passa a sair da chamada economia socialista de guerra e pensar a solução para a crescente urbanização e seu projeto industrial (óbvio, aumentar a produção agrícola). A produção aumenta através da coletivização. Vem a fome, por fatores climáticos e alguns aspectos de instabilidade política/social. O governo "esconde" ou não reage em tempo hábil (e não descarto totalmente uma cegueira deliberada).

É linha do tempo.

--- Post duplo é unido automaticamente: 09/02/2022 ---

Marx não foi nem um pouco sutil ao escrever o que seria a sua revolução.

Marx fala muito pouco em revolução. O grande teórico da revolução é Lênin, por isso o termo marxismo-leninismo, aliás. Mas enfim, é óbvio, em momento algum as classes dominantes capitularam sem luta e nenhuma revolução se deu sem derramamento de sangue.

Engasgou por quê?

Suas palavras, amigo, foi genocídio.

Havia comida e optaram por não dar. Resultado: milhões de mortos.

Novamente, não há evidência de que tenha sido deliberado.

 

[BoJack]

alguns aspectos de instabilidade política/social

Sim, o socialismo/comunismo

 

[Gonira]

Xi... Negacionista do holomodor? Essa espécie eu não conhecia

 

[O_Sani]

O processo se inicia na segunda metade da década de 20, quando a URSS passa a sair da chamada economia socialista de guerra e pensar a solução para a crescente urbanização e seu projeto industrial (óbvio, aumentar a produção agrícola). A produção aumenta através da coletivização. Vem a fome, por fatores climáticos e alguns aspectos de instabilidade política/social. O governo "esconde" ou não reage em tempo hábil (e não descarto totalmente uma cegueira deliberada).

É linha do tempo.

Então, recapitulando:

- A URSS inicia o processo de coletivização (e centralização de recursos)
- A produtividade aumenta
- A Ucrânia tem supostos movimentos pró-independência (são essas as instabilidades, correto?)
- Acontece uma catástrofe climática
- 10M de Ucranianos morrem de fome

Estranho né

Marx fala muito pouco em revolução. O grande teórico da revolução é Lênin, por isso o termo marxismo-leninismo, aliás. Mas enfim, é óbvio, em momento algum as classes dominantes capitularam sem luta e nenhuma revolução se deu sem derramamento de sangue.

Quando se fala em tomada de poder, SEMPRE será à força. Uma guerra de classe, na literalidade do termo, não deveria ser incentivada pela política. Não hoje.

 

[Tampa_]

Então, recapitulando:

- A URSS inicia o processo de coletivização (e centralização de recursos)
- A produtividade aumenta
- A Ucrânia tem supostos movimentos pró-independência (são essas as instabilidades, correto?)
- Acontece uma catástrofe climática
- 10M de Ucranianos morrem de fome

Estranho né


Quando se fala em tomada de poder, SEMPRE será à força. Uma guerra de classe, na literalidade do termo, não deveria ser incentivada pela política. Não hoje.

Sim, as instabilidades são as de sempre na região até a consolidação da URSS: brancos x vermelhos e no caso da Ucrânia ainda haviam os negros e a questão camponesa.

Não são movimentos pró-independência, são movimentos restauracionistas/colaboracionistas das potências ocidentais.

Até da pra achar estranho, mas a fome afetou também diversos pontos centrais na federação. O que não dá pra cravar é que houve uma política genocida deliberada, ainda mais em um momento onde a URSS carecia demais de mão de obra e produtividade (e mais gente no campo ainda era produtividade).

 

[andreycmiranda]

Concordo 100%.

A mera discussão acerca do que falar gerada pelo caso do Monark deixa claro, ao menos pra mim, tal influência e facilidade de se criar um ponto de reflexão sobre temas já pacificados. Pude ler pessoas falando, por exemplo, que "daqui a pouco vão até proibir de falar sobre isso", quando o tema é proibido por lei há quase meio século.

A internet trouxe muitos avanços, mas um retrocesso imenso na forma como as pessoas se informam.

Discutir o nazismo não é proibido por lei. Proibido é veicular essa ideologia de forma propagandística, e o Monark acabou fazendo de forma inocente/burra ao falar que deveria existir um Partido Nazista, tentando defender a liberdade de expressão, o que pode reduzir o "peso legal" sobre a fala dele, mas aí é esfera jurídica e eu estou muito distante de entender com afinco.

A minha questão é o impedimento das pessoas em discutirem qualquer assunto, numa espécie de "Lei Voldemort", na qual temas não podem ser discutidos ou nomes não podem ser pronunciados porque alguém arbitrariamente assim decidiu.

 

[Tampa_]

Discutir o nazismo não é proibido por lei. Proibido é veicular essa ideologia de forma propagandística, e o Monark acabou fazendo de forma inocente/burra ao falar que deveria existir um Partido Nazista, tentando defender a liberdade de expressão, o que pode reduzir o "peso legal" sobre a fala dele, mas aí é esfera jurídica e eu estou muito distante de entender com afinco.

A minha questão é o impedimento das pessoas em discutirem qualquer assunto, numa espécie de "Lei Voldemort", na qual temas não podem ser discutidos ou nomes não podem ser pronunciados porque alguém arbitrariamente assim decidiu.

Longe de mim ser um ingênuo e acreditar no Estado Democrático de Direito, mas não é questão de que alguém arbitrariamente decidiu, foi decidido em tese por um poder legalmente constituído.

Mas, assim, defender a existência de um partido nazista legalizado, bom, é defender a legitimidade destas ideias no debate público.

Adolescente até pode se dar ao luxo de importar esse primeiroemendismo burro, mas um adulto imputável... Só se for pra ganhar um bom dinheiro (e ganha).

 

[Smurf]

Partido Nazista também foi um poder legalmente constituído

História é foda.

 

[O_Sani]

Mas, assim, defender a existência de um partido nazista legalizado, bom, é defender a legitimidade destas ideias no debate público.

Em nenhum momento foi dito que o partido nazista é bom e em nenhum momento suas ideias foram legitimadas. O que foi discutido é se o partido deveria existir, de modo a se ter um debate aberto e transparente de ideias, onde a sociedade naturalmente rejeitaria tal tese por ser absurda e desumana.

O que é uma ideia de merda, mas longe de ser apologia.

 

[Tampa_]

Partido Nazista também foi um poder legalmente constituído

História é foda.

Ah, claro, mas não à toa há um direito/arcabouço doutrinário pós-Auschwitz. A chamada reconstitucionalização ou neoconstitucionalismo.

--- Post duplo é unido automaticamente: 09/02/2022 ---

Em nenhum momento foi dito que o partido nazista é bom e em nenhum momento suas ideias foram legitimadas. O que foi discutido é se o partido deveria existir, de modo a se ter um debate aberto e transparente de ideias, onde a sociedade naturalmente rejeitaria tal tese por ser absurda e desumana.

O que é uma ideia de merda, mas longe de ser apologia.

A sociedade naturalmente rejeitaria?

Pra mim defender o direito de organização política de nazistas é talvez o mais perto que se possa chegar de ser um simpatizante e ainda poder sair com as mãos "limpas".

 

[andreycmiranda]

Longe de mim ser um ingênuo e acreditar no Estado Democrático de Direito, mas não é questão de que alguém arbitrariamente decidiu, foi decidido em tese por um poder legalmente constituído.

Mas, assim, defender a existência de um partido nazista legalizado, bom, é defender a legitimidade destas ideias no debate público.

Adolescente até pode se dar ao luxo de importar esse primeiroemendismo burro, mas um adulto imputável... Só se for pra ganhar um bom dinheiro (e ganha).

Partido Nazista também foi um poder legalmente constituído

História é foda.

Era exatamente o que eu ia responder...

____________________

@Tampa_ eu não estou concordando ou sendo condescendente com o Monark sobre o direito de defender a criação d'um Partido Nazista, mas sim da periculosidade em achar que o tema sequer pode ser mencionado.

A título de exemplo: Eu falar sobre pedofilia não significa que eu seja pedófilo ou apoie tal ato, mas se num debate sobre pedofilia eu alegar que não vejo nada demais, aí é outra questão, manja?

 

[O_Sani]

A sociedade naturalmente rejeitaria?

Sim, por isso é uma ideia de merda, é utopia.

É o mesmo preceito do liberalismo econômico mais radical, onde o mercado rejeitaria absurdos econômicos.

 

[Tampa_]

Era exatamente o que eu ia responder...

____________________

@Tampa_ eu não estou concordando ou sendo condescendente com o Monark sobre o direito de defender a criação d'um Partido Nazista, mas sim da periculosidade em achar que o tema sequer pode ser mencionado.

A título de exemplo: Eu falar sobre pedofilia não significa que eu seja pedófilo ou apoie tal ato, mas se num debate sobre pedofilia eu alegar que não vejo nada demais, aí é outra questão, manja?

Mas não precisa nem fazer a analogia. Aliás, pega ela e olha o absurdo:

"A título de exemplo: Eu falar sobre conceder liberdade de organização de um partido nazista não significa que eu seja nazista ou apoie tal ato, mas se num debate sobre a liberdade de organização de um partido nazista eu alegar que não vejo nada demais, aí é outra questão, manja?"

Até acho que pode ser mencionado, desde que seja rechaçando.

 

[O_Sani]

Até acho que pode ser mencionado, desde que seja rechaçando.

Na teoria o debate deveria ser assim, um rechaço total. Na teoria, o que é tão utópico quanto acreditar que o Comunismo possa ser implantado sem derramamento de sangue.
A verdade é que uma parte expressiva da população é extremamente burra ou ignorante, e um discurso de ódio poderia ser realmente levado à sério.

 

[Tampa_]

Na teoria o debate deveria ser assim, um rechaço total. Na teoria, o que é tão utópico quanto acreditar que o Comunismo possa ser implantado sem derramamento de sangue.
A verdade é que uma parte expressiva da população é extremamente burra ou ignorante, e um discurso de ódio poderia ser realmente levado à sério.

Não é questão de burrice ou ignorância. O nazismo tinha seus filósofos e teóricos, eu estudei muito Heidegger e Carl Schmitt na monografia. Burros não eram. O discurso é perigoso. Apareceu falando em qualquer tom que não seja o de puro repúdio tem que tomar uma cacetada na cabeça.

Btw, esquece o comunismo cara. Dá uma folga.