Tensão no Mundo Árabe

[orakulo]

Bem cara, não querendo ser chato, mas acho que tu levou ao pé da letra demais os resultados:
http://publicagenda.org/files/charts/ff_environment_world_oil_reserves.png

Como é fácil de ver, as maiores reservas estão no oriente médio e a economia estadunidense tem fortes dependência sobre esse recurso, fora o claro que a deles está acabando... Conturbar e enriquecer Sheiks é parte da agenda, afinal de que forma é mais fácil criar caos ? De fazer iguais brigarem entre si ? Com um povo explorado e alienado ou com um país com nível de organização como a Noruega(que faz "poupança" do seu petróleo para o futuro) por exemplo ?

E achar que Wallstreet não tem grande culpa no cartório...

As reservas podem estar lá mais historicamente os EUA importa mais petróleo do Canada e México do que do Oriente Médio. Ou seja os EUA só seria dependente do óleo no oriente médio a longo prazo. Isso se o pre sal não der certo.

 

[CaboC03LH0]

O que ele quis dizer é que também falaram que a guerra contra Córeia e Vietnã não seria uma guerra mais sim um massacre, mas se for olhar para a história dessas guerras vai ver que não foi bem como todo mundo previu.

Apesar de achar que as coisas hoje seriam bem diferentes, tenho que concordar com o Orakulo, não dá para desconsiderar esse fato histórico.

Esse grande mito corre solto por aí.

Muitos acham que os americanos foram derrotados militarmente no Vietnã. Não foram.

Morreram cerca de 58 mil americanos e +- 250 mil de sul-vietnamitas no Vietnã, contra aproximadamente UM MILHÃO de mortos e desaparecidos norte-vietnamitas.

O que tirou os EUA da guerra foi a pressão púbica doméstica. Claro que eles sofreram muito mais baixas do que esperavam, mas não tem como não ver o desnível das duas forças.

Ainda mais hoje em dia, em que os EUA são soberanos absolutos com relação a poderio militar convencional, penso que o Irã (caso viesse a ser invadido, o que eu duvido) iria sim ser massacrado, assim como o exército iraquiano foi.

Não confundam forças regulares com insurgentes/guerrilhas. No Iraque, por exemplo, a guerra convencional foi vencida há muito tempo. O que resta são forças irregulares sem cadeia de comando centralizada.

 

[GodOfOtakus]

Esse grande mito corre solto por aí.

Muitos acham que os americanos foram derrotados militarmente no Vietnã. Não foram.

Morreram cerca de 58 mil americanos e +- 250 mil de sul-vietnamitas no Vietnã, contra aproximadamente UM MILHÃO de mortos e desaparecidos norte-vietnamitas.

O que tirou os EUA da guerra foi a pressão púbica doméstica. Claro que eles sofreram muito mais baixas do que esperavam, mas não tem como não ver o desnível das duas forças.

Ainda mais hoje em dia, em que os EUA são soberanos absolutos com relação a poderio militar convencional, penso que o Irã (caso viesse a ser invadido, o que eu duvido) iria sim ser massacrado, assim como o exército iraquiano foi.

Não confundam forças regulares com insurgentes/guerrilhas. No Iraque, por exemplo, a guerra convencional foi vencida há muito tempo. O que resta são forças irregulares sem cadeia de comando centralizada.

O que salva o EUA é a tecnologia, mas num confronto "mano a mano", tenho minhas dúvidas...

 

[Portugal]

Russia asks Iran for access to shot down US drone.


Russian and Chinese experts appealed to Iranian authorities asking them to give access to the shot down US drone, wrote on Thursday, the Iranian newspaper The Tehran Times citing an informed source at Iran's armed forces.


It is also possible, the newspaper continues, that the UAV will be on display, "Interfax".
As reported by the newspaper VIEW, according to media reports, American downed Iranian military reconnaissance aircraft invisible CIA used to gather information on Iranian nuclear facilities, as well as the training camps of militants "of Hezbollah."


On Tuesday it was announced that the U.S. spy plane RQ-170 performed the task of American intelligence, but the nature of the device was not specified. Earlier, Pentagon spokesman John Kirby expressed concern that Iran's military might to seize the data about the secret techniques of the American UAVs.


On Sunday, Iranian television channel «Press-TV» spread the information that the Iranian air defense forces in the east downed U.S. drone aircraft.


The coalition of the International Security Assistance Force in Afghanistan (ISAF) later said that the drone, the destruction of which on Sunday said Iran could be lost during the last week in the job in Afghanistan.


According to military analyst Vladislav Shurygin: "Management of UAV is its main vulnerable heel. To communicate with control centers, and managed, UAVs must have "thick" radio channels, which are protected from external influence is extremely difficult. They can score a noise, but this is the most primitive solution. Much more serious option is to capture anti-UAV control. To do this, to break the encryption system and the control signals, drowning out the signal control center, to take control of the UAV to its signal. "


Meanwhile, on Monday in the Western press materials, according to which the Iranian electronic warfare drone shot down an American Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, and "planted" it by using the complex "motor depot", which Russia recently supplied to the IRI.
The coalition of the International Security Assistance Force in Afghanistan (ISAF) later said that the drone, the destruction of which on Sunday said Iran could be lost during the last week in the job in Afghanistan.


According to military analyst Vladislav Shurygin: "Management of UAV is its main vulnerable heel. To communicate with control centers, and managed, UAVs must have "thick" radio channels, which are protected from external influence is extremely difficult. They can score a noise, but this is the most primitive solution. Much more serious option is to capture anti-UAV control. To do this, to break the encryption system and the control signals, drowning out the signal control center, to take control of the UAV to its signal. "


Meanwhile, on Monday in the Western press materials, according to which the Iranian electronic warfare drone shot down an American Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, and "planted" it by using the complex "motor depot", which Russia recently supplied to the IRI.

Fonte

A "Briga" agora vai mesmo ser entre Rússia e China, para ver quem porá as mãos primeiro

 

[Portugal]

Avião teleguiado americano agora é propriedade do Irã
Em Teerã


O avião teleguiado espião americano capturado em 4 de dezembro pelo Irã em seu território agora é de propriedade da República Islâmica, afirmou nesta terça-feira o ministro iraniano da Defesa, Ahmad Vahidi, ao comentar a demanda de Washington de devolução do aparelho.


"O avião espião americano é uma propriedade da República Islâmica, e vamos decidir o que vamos fazer com ele", declarou Vahidi em resposta ao pedido dos Estados Unidos. "O avião deles violou (o espaço aéreo iraniano) e agora, ao invés de apresentar um pedido de desculpas, de maneira sem vergonha nos pedem que devolvamos o aparelho", completou o ministro, citado pela agência Isna.


Na segunda-feira, o presidente Barack Obama afirmou que Washington havia solicitado a restituição do avião teleguiado (drone) de observação RQ-170 Sentinel, do qual o Irã se apoderou em 4 de dezembro, quando o aparelho estava 250 Km dentro do espaço aéreo iraniano.


A secretária de Estado americana, Hillary Clinton, anunciou que Washington havia transmitido uma demanda formal a Teerã, mas destacou que não esperava uma satisfação.


Uma parlamentar iraniano afirmou, segundo a televisão estatal iraniana, que o país pretende copiar o drone para equipar suas forças. "A capacidade do Irã em termos de aviões teleguiados é muito elevada. Nossos engenheiros construíram ótimos aparelhos de reconhecimento e ataque", destacou nesta terça-feira o general Vahidi, confirmando implicitamente o projeto.

Fonte

Lembrando aos colegas que estamos aqui para debater sobre a Tensão no Mundo Árabe, e não sobre os problemas internos ou do passado dos EUA que nada tenham a ver com o assunto.

 

[Portugal]

America, Israel and Iran - no way out
If Obama can't stand up to Iran and Israel, he will set the US on a direct path to another Middle East war.




US Secretary of Defence Leon Panetta made some perhaps unintentionally interesting remarks regarding US policy toward Iran earlier this month, and it is fair to suppose that the venue in which he made them was not accidental.

Each year, the Brookings Institution, a prominent US think-tank, hosts the Saban Forum, a gathering of US and Israeli officials, along with the usual retinue of journalists, academics and observers, to discuss issues of common interest and concern. This year's theme was "Strategic Challenges in the New Middle East", and participants sought to focus thought and discussion, in the Saban Centre's words, "... on historic shifts... and their implication for US-Israeli security and interests in the Middle East region".

Of course, the tacit assumption that US and Israeli interests in the region are somehow mystically conjoined is an increasingly dangerous one, and a fallacy that the Saban Forum, like other such Washington confabs, does much to promote.

Other "strategic challenges" in the Middle East notwithstanding, the threat posed by Iran's apparent pursuit of nuclear weapons hung like an incubus over this year's proceedings, and in addressing those concerns in his keynote speech, Secretary Panetta delivered the sort of mixed message which Israeli officials have come to expect from the Obama administration.

Standing before huge Israeli and US flags, the secretary delivered prepared remarks in which he strongly asserted that "determination to prevent Iran from acquiring nuclear weapons" was one of three "pillars" of US policy in the region. And while he extolled the importance and encouraging efficacy of diplomatic and economic sanctions, and carefully noted that resort to military force must be a last, and not a first option, Panetta also pointedly stressed that the administration had "not taken any options off the table".


His department, he said, would be charged with preparation of a military option if so requested by the commander in chief, and would not shrink from doing so. All in all, it was a vigorous, straightforward restatement of administration policy, designed to reassure an Israeli audience.

But in response to questions, the defence secretary said perhaps more than he intended, revealing more of the administration's true thinking than would have passed muster in his cleared remarks. A military strike on Iran, he said, would not destroy Iran's nuclear ambitions, but only delay them - perhaps a year or two at best. The relevant targets, he added "are very difficult to get at".

Obama wedded to containment?

And against such limited and tenuous gains, one would have to weigh some daunting unintended consequences: a regional backlash which would end Iran's isolation and generate popular political support for its clerical regime both at home and abroad; attacks against US military assets and interests in the region; and "severe economic consequences" - read: sharply increased oil prices - which would undermine fragile economies in the US and Europe. Finally, he said, initiation of hostilities could produce "an escalation... that would not only involve many lives, but ... could consume the Middle East in a confrontation and a conflict that we would regret (emphasis added)".

Hardly a ringing call to arms, that.

William A Galston, a Senior Fellow at Brookings who attended this year's Forum, has written perceptively for The New Republic about Israeli reactions to it. Apparently, the studied ambiguity which the administration is attempting to maintain regarding its willingness to employ military force against Iran is not having the intended effect on its chosen audience - which is not the Iranians, but the Israelis.


According to Galston, among the many Israelis of differing political stripes with whom he spoke at the conference, no one - not one - believed that the Obama administration would ever exercise a military option to prevent Iranian acquisition of a nuclear weapon. Obama, they have concluded, is wedded to a containment policy; if Iran were nonetheless to acquire a nuclear capability, they are convinced, his administration would reconfigure its containment policy to suit.

As Galston points out, this is completely unacceptable to the Israelis. For them, a nuclearised Iran poses an existential threat which they - unike the Americans - literally will not tolerate. This fact is recognised within the administration, and particularly within the US Department of Defence, with which potential hostilities with Iran, however initiated, would be its responsibility to deal.

No one really paying attention should be surprised by this. Just days before the Panetta speech at Brookings, General Martin Dempsey, the US chairman of the joint chiefs of staff, gave a notable interview in which he made clear that, while the US sees sanctions and diplomatic pressure as the prudent course to pursue vis-a-vis Iran, "I'm not sure the Israelis share our assessment of that. And because they don't and because to them this is an existential threat, I think probably that it's fair to say that our expectations are different right now."

Asked whether he thought Israel would inform the US before striking Iran, Dempsey responded, "I don't know." That is political-military speak for "No".

In short, current US policy, as the Israelis understand it - and as opposed to how it is being articulated by the administration - is unacceptable to Israel. This is no doubt troubling to them, but not a grave concern, for two reasons. First, the Israelis need not rely on the US to initiate hostilities with Iran, if it should come to that. They can do so themselves, confident that the US will then be forced to deal with the consequences, including the Iranian retaliation which Panetta described and all would expect.

Weakened by rhetoric

Secondly, and perhaps more importantly, the Israelis know that they can pursue such a course, in extremis, without serious fear of repercussions, including a cutoff of US support - diplomatic, military, or otherwise. They know that, where Israel is concerned, policy is not made in the White House, and still less at the Pentagon. It is made in Congress, which stands in thrall to Israel.

Remember, this is an administration which thought it could pressure Israel into abandoning its illegal settlement programme and making a just peace with the Palestinians; it has since been taught a political lesson which it is unlikely to forget.

And so, in this as in all other instances, the White House, bereft of effective sticks, is reduced to importuning the Israelis, trying to convince them of the seriousness of US purpose in confronting Iran and the effectiveness of its current sanctions policy, while hoping against hope that the Israelis would not take the sort of precipitate action which all would eventually come to regret.


In making its case to the Israelis, moreover, the White House' domestic political position is being further weakened by its own rhetoric. The president and senior administration officials know that Iran does not pose an existential threat to Israel, and that the Iranians are anything but impervious to the overwhelming nuclear retaliatory threat which Israel poses.

In fact, the Iranian drive for a nuclear weapons capability has relatively little to do with Israel, and much to do with the threat posed by Washington, whose ability to intervene at will in the region with overwhelming conventional force has been amply demonstrated three times in the past 20 years.

The White House dares not say this, however, lest it convey weakness to Iran and a lack of resolve both to Israel and to its political critics in the US. Indeed, Secretary Panetta was back at it in his address to the Saban Forum when, after making reference to Iran's support for terrorists, he asserted that "... a nuclear weapon would be devastating if they had that capability".

Having hyped the Iranian threat incessantly for the past three years, asserting that an Iranian nuclear weapon would have devastating and unacceptable consequences for US interests, the administration has put itself politically in a position from which it cannot escape on its own.

The president's Republican adversaries are parroting the same rhetoric, and fairly slavering at the chance to brand him as soft on the Iranian threat; even his Democratic colleagues would quickly abandon him if forced to make a choice, as the recent Senate vote on toughening Iran sanctions, which went considerably further than the administration wanted, has made clear.

Thus does Obama find himself effectively in a corner.

He has bet everything on the efficacy of a sanctions policy toward Iran, and while it may succeed, very few experts believe it can. The putatively most powerful man in the world is now hostage to the whims of Israel and Iran, foreign countries neither of which he can control. Unless one of them chooses to release him, there is no way out save moving forward, on a direct path to war.

Fonte


Interessante artigo da Aljazeera, que explica mesmo a "sinuca de bico" em que se encontra a administração Obama, e o pior é que a sua reeleição pode depender de como se sair nessa crise...
Quem não conseguir ler, tem aqui no spoiler traduzido pelo Google:

Spoiler

América, Israel e Irã - sem saída
Se Obama não pode levantar-se para o Irã e Israel, ele irá definir os EUA em um caminho direto para outra guerra no Médio Oriente.


EUA Secretário de Defesa Leon Panetta fez algumas observações interessantes a respeito, talvez não intencionalmente política dos EUA em relação ao Irã no início deste mês, e é justo supor que o local em que ele fez não foi acidental.

Cada ano, a Brookings Institution, um importante think tank EUA, anfitriões do Fórum Saban, uma reunião de autoridades dos EUA e de Israel, junto com a comitiva habitual de jornalistas, acadêmicos e observadores, para discutir questões de interesse comum e preocupação. O tema deste ano foi "Desafios Estratégicos no Novo Oriente Médio", e os participantes procuraram concentrar o pensamento e discussão, nas palavras do Centro Saban, o "... sobre as mudanças históricas ... e suas implicações para a americano-israelense de segurança e os interesses em região do Oriente Médio ".

É claro, a suposição tácita de que EUA e de Israel interesses na região são de alguma forma mística conjoined é um um cada vez mais perigoso, e uma falácia que o Fórum Saban, assim como outros tais confabulações Washington, faz muito para promover.

Outros "desafios estratégicos" no Oriente Médio, não obstante, a ameaça representada pela aparente perseguição do Irã de armas nucleares pendurado como um pesadelo sobre processos deste ano, e para abordar essas preocupações em sua palestra, o secretário Panetta entregou o tipo de mensagem mistos que israelensesfuncionários têm vindo a esperar do governo Obama.

Diante de enormes bandeiras de Israel e dos EUA, o secretário entregou comentários preparados na qual ele fortemente afirmou que "determinação para impedir que o Irã adquira armas nucleares" foi um dos três "pilares" da política dos EUA na região. E enquanto ele exaltou a eficácia importância e encorajadores de sanções diplomáticas e econômicas, e cuidadosamente notado que recorrer à força militar deve ser o último, e não uma opção de primeira, Panetta também incisivamente sublinhou que a administração não tinha "tomado todas as opções em cima da mesa ".

Seu departamento, ele disse, seria acusado de preparação de uma opção militar se assim for solicitado pelo comandante-em-chefe, e não encolher de fazê-lo. Tudo somado, foi uma reafirmação vigorosa da política de administração direta, destinada a tranqüilizar o público israelense.

Mas em resposta a perguntas, o secretário de Defesa disse que talvez mais do que ele pretendia, revelando mais verdadeira do pensamento da administração do que teria passado de reunião em seus comentários apagados. Um ataque militar ao Irã, disse ele, não iria destruir as ambições nucleares do Irã, mas apenas atrasá-los - talvez um ano ou dois no máximo. As metas relevantes, acrescentou "são muito difíceis para chegar a".

Obama apegada a contenção?

E contra ganhos tão limitada e frágil, um teria que pesar algumas conseqüências assustadoras não intencionais: uma reação regional, que seria acabar com o isolamento do Irã e gerar apoio político popular para o seu regime clerical, tanto em casa e no exterior; ataques contra bens militares dos EUA e seus interesses naregião, e "graves conseqüências econômicas" - leia-se: os preços do petróleo aumentaram acentuadamente - o que prejudicaria as economias frágeis os EUA ea Europa. Finalmente, ele disse, o início das hostilidades poderia produzir "uma escalada ... que não só envolvem muitas vidas, mas ... poderia consumir o Oriente Médio em um confronto e um conflito que iria se arrepender (grifo nosso)".

Dificilmente chamar um toque para os braços, isso.

William Galston A, um membro sênior da Brookings que participaram do Fórum deste ano, escreveu com perspicácia para The New Republic sobre as reações israelenses a ele. Aparentemente, a ambiguidade estudada que a administração está a tentar manter o respeito a sua vontade de empregar a força militar contra o Irã não está tendo o efeito desejado sobre o público escolhido - que não é os iranianos, mas os israelenses.

De acordo com Galston, entre os muitos israelenses de diferentes matizes políticos com quem ele falou durante a conferência, ninguém - nem um - acreditava que a administração Obama jamais exercer uma opção militar para impedir a aquisição iraniana de uma arma nuclear. Obama, que tenham concluído, é casado com uma política de contenção, se o Irã foram, no entanto para adquirir capacidade nuclear, eles estão convencidos, sua administração iria reconfigurar a sua política de contenção para se adequarem.

Como Galston aponta, isso é completamente inaceitável para os israelenses. Para eles, um Irã nuclearizados representa uma ameaça existencial que eles - os americanos unike - literalmente não vai tolerar. Este fato é reconhecido no âmbito da administração, e particularmente dentro do Departamento da Defesa dos EUA, com o qual as hostilidades potenciais com o Irã, entretanto iniciado, seria a sua responsabilidade de lidar.

Ninguém realmente prestando atenção deve ser surpreendido por esta. Poucos dias antes do discurso no Brookings Panetta, o general Martin Dempsey, o presidente dos EUA do Joint Chiefs of Staff, deu uma entrevista notável em que ele deixou claro que, enquanto os EUA vê as sanções e as pressões diplomáticas como o curso prudente para perseguir vis- a-vis o Irã, "Eu não tenho certeza se os israelenses compartilham de nossa avaliação do que isso. E porque não fazer e porque para eles isso é uma ameaça existencial, acho que é provavelmente justo dizer que nossas expectativas são diferentes agora . "

Questionado se achava que Israel iria informar os EUA antes de golpear o Irã, Dempsey respondeu: "Eu não sei." Que é político-militar para falar "Não".

Em suma a política dos EUA, atuais, como os israelenses entendem - e ao contrário de como está sendo articulada pela administração - é inaceitável para Israel. Esta é sem dúvida preocupante para eles, mas não uma grande preocupação, por duas razões. Primeiro, os israelenses não precisam contar com os EUA para iniciar as hostilidades com o Irã, se ele deve chegar a isso. Eles podem fazê-lo eles mesmos, confiantes de que os EUA vão ser obrigados a lidar com as consequências, incluindo a retaliação iraniana que Panetta descritos e todos os esperaria.

Enfraquecido pela retórica

Em segundo lugar, e talvez mais importante, os israelenses sabem que podem prosseguir por essa via, in extremis, sem medo de repercussões graves, incluindo um corte de apoio dos EUA - diplomático, militar, ou de outra forma. Eles sabem que, sempre que Israel está em causa, a política não é feita na Casa Branca, e ainda menos no Pentágono. Ela é feita no Congresso, que significa escravizado a Israel.

Lembre-se, esta é uma administração que pensou que poderia pressionar Israel a abandonar seu programa de ocupação ilegal e fazer uma paz justa com os palestinos, mas desde então tem sido uma lição política que é pouco provável que se esqueça.

E assim, neste como em todos os outros casos, a Casa Branca, desprovido de varas eficaz, é reduzido para importunar os israelenses, tentando convencê-los da seriedade de propósitos dos EUA no confronto com o Irã ea eficácia da sua política de sanções atuais, enquanto na esperança de que os israelenses não levaria o tipo de ação precipitada que todos acabariam por vir a arrepender.

Na elaboração do seu caso para os israelenses, além disso, a posição nacional da Casa Branca "político está sendo ainda mais enfraquecida pela sua própria retórica. O presidente e altos funcionários do governo sabem que o Irã não representa uma ameaça existencial para Israel, e que os iranianos são tudo menos imune à ameaça de retaliação nuclear esmagadora que Israel poses.

Na verdade, a unidade iraniana para uma capacidade de armas nucleares tem relativamente pouco a ver com Israel, e muito a ver com a ameaça representada por Washington, cuja capacidade de intervir à vontade na região, com força convencional esmagadora tem sido amplamente demonstrado três vezes em Nos últimos 20 anos.

A Casa Branca não se atreve a dizer isto, no entanto, para que não transmitir fraqueza para o Irã e uma falta de determinação, tanto para Israel e para os seus críticos políticos em os EUA. De fato, o secretário Panetta foi de volta para ela em seu discurso no Fórum Saban, quando, depois de fazer referência ao apoio do Irã para os terroristas, afirmou que "... uma arma nuclear seria devastador se eles tinham essa capacidade".

Tendo hyped a ameaça iraniana incessantemente nos últimos três anos, afirmando que uma arma nuclear iraniano teria conseqüências devastadoras e inaceitável para os interesses dos EUA, a administração colocou-se politicamente em uma posição da qual não pode escapar por conta própria.

Adversários republicanos do presidente estão repetindo a mesma retórica, e bastante babando a chance de marca-lo como suave sobre a ameaça iraniana, até mesmo seus colegas democratas rapidamente abandoná-lo se forçado a fazer uma escolha, como a votação no Senado recentes sobre sanções endurecer o Irã , que foi consideravelmente maior do que o governo queria, deixou claro.

É assim que Obama encontrar-se efetivamente em um canto.

Ele tem tudo aposta na eficácia de uma política de sanções em relação ao Irã, e embora possa ter sucesso, muito poucos especialistas acreditam que ele pode. O homem supostamente mais poderoso do mundo é agora refém dos caprichos de Israel e Irã, países estrangeiros, nenhum dos quais ele pode controlar. Menos que um deles decide libertá-lo, não há maneira de sair salvar a avançar, em um caminho direto para a guerra.

 

[Portugal]

Enquanto isso, Israel segue a aproximar-se dos países da NATO:

[h=1]Israel hosts Greek Air Force for joint excercise[/h][h=2]In recent effort to strengthen cooperation with NATO allies, Israel has been carrying out large-scale drills in foreign skies, as well as hosting foreign air forces to train in its training facilities.[/h]By Anshel Pfeffer

Israel hosted Greece’s Hellenic Air Force for a joint exercise approximately three weeks ago at the Uvda base in southern Israel. The Greeks sent five F-16 block 52 fighter jets for a five-day exercise, which included practice air fights as well as ground attacks. A group of Israeli F-15 and F-16 fighter jets also participated in the exercise, along with Boeing fuel supplier airplanes.
In contrast with previous IAF exercises which took place in Greece, November’s drill was not publicized by the IDF Spokesperson, although pictures of the drill were still uploaded to the Hellenic Air Force web site.

Joint Israeli and Greek air force exercise at Uvda base, Israel, in Nov. 2011. Photo by: Greek Air Force


In a recent effort to strengthen its cooperation with NATO allies, Israel has been carrying out large-scale drills in foreign skies, as well as hosting foreign air forces to train in its training facilities. The Italian Air Force is slated to arrive in southern Israel for its own training in the next few days.

Fonte

 

[slsanchez]

Sei que é um tanto utópico esperar que nenhum dos países envolvidos façam shit, mas a estupidez desses caras é infinita, então nem dá pra ter muita esperança de que essa questão seja resolvida de maneira "civilizada", e que não colocasse a vida de pessoas inocentes em risco.

Me assusta um pouco ver a opinião de alguns aqui, tudo bem, acreditar ou não em alguma doutrina religiosa é uma coisa, agora fazer um julgamento de um povo inteiro só pelo fato de sua cultura diferir muito da nossa, ou de não acreditarmos em suas ideologias já é demais. É como alguns disseram, hoje os olhos do sistema capitalista estão focados no Oriente Médio, quem garante que em um futuro próximo, nós não sejamos o foco?

Eramos e ainda somos uma grande colonia, é só vermos o que nossos governantes fazem pelo nosso país, e depois ver o que eles fazem por outros países.

 

[Nacho_Libre]

Não tem jeito, os americanos se acham o povo escolhido por Deus para levar a democracia e sua forma de pensar para o resto do mundo. O mais evidente disso é a chatice do God Bless America que aqueles presidentes bitolados usam em todos os discursos. E a única forma de impedir o avanço de um império como esse que deseja dominar e explorar o planeta a bel prazer, é através da força. Tomara que o Irã tenha mesmo desenvolvido armas atômicas, porque senão vão ser invadidos e destruídos enquanto o resto do mundo fica de braços cruzados. A Rússia bem que podia estender a mão para o Irã, porque assim os EUA com certeza desistiriam da invasão.

 

[pinguim5]

No Vietnam os EUA apelou, tacou bomba de Napalm nas florestas, matando muitos inocentes, só por causa de uma ideologia maldita. Assim como armas não matam pessoas, religião também não mata, o que mata são as próprias pessoas que não sabem respeitar os direitos dos outros e se acham dono do mundo(o EUA se acha).

 

[CaboC03LH0]

Pessoas movidas por qualquer ideologia podem matar sim, e a religião é uma delas, pois muitas delas (religiões) abrem margem pra diversas interpretações.

Assim como mataram por comunismo, nazismo, democracia, liberdade e etc.

É ingenuidade colocar os EUA nos termos do "se acha o dono do mundo".

Claro que eles agem nesse sentido. Eles são o país mais poderoso do mundo atualmente. Assim como já tivemos um Império Britânico, um Império Persa, um Império Romano, um Império Mongol e por aí vai.

A potência do momento são os EUA.

E é óbvio que os EUA vão sair metendo bedelho em áreas que lhes interessa economicamente, geograficamente e politicamente. Vocês querem o quê? Acham que o mundo virou rosas de um dia pro outro? Acham que eles vão dar brecha enquanto outras nações como a China expandem sua influência?

Me digam, quem vocês prefeririam como maior potência global? China? Rússia? Irã? Vejo tanta gente reclamando aqui e ali, falando de "capitalismo perverso" aqui e acolá, mas nunca conseguem mostrar como as coisas poderiam ser melhores de uma maneira realista.

Se qualquer força americana comete uma atrocidade contra inocentes de maneira proposital, isso vira imediatamente escândalo no país deles e no mundo todo, e eles procuram punir severamente os envolvidos. Agora vá ver como era na URSS. Vá ver como é na China quando matam opositores sem julgamento.

Eu sinceramente não sei como as pessoas esperam que os EUA ajam. Geopolítica, gente...vamos estudar...um pouco de Economia e História também ajuda!

Não estou falando que os EUA estão tomando as medidas certas. Só estou falando que a "intromissão" deles nesses cenários é completamente compreensível.

 

[jklpuzo]

É impressionante como nego trouxe quizumbas de outros tópicos para esse.

Se o EUA vê que vai perder dinheiro nesta guerra, ele não irá começa-la e pode ter certeza que já sabe se vão ou não.

 

[slsanchez]

Pessoas movidas por qualquer ideologia podem matar sim, e a religião é uma delas, pois muitas delas (religiões) abrem margem pra diversas interpretações.

Assim como mataram por comunismo, nazismo, democracia, liberdade e etc.

É obvio que pessoas movidas por uma ideologia matam sem pestanejar, mais ainda sim, não justifica a morte de centenas ou milhares de pessoas.

É ingenuidade colocar os EUA nos termos do "se acha o dono do mundo".

Claro que eles agem nesse sentido. Eles são o país mais poderoso do mundo atualmente. Assim como já tivemos um Império Britânico, um Império Persa, um Império Romano, um Império Mongol e por aí vai.

A potência do momento são os EUA.

E é óbvio que os EUA vão sair metendo bedelho em áreas que lhes interessa economicamente, geograficamente e politicamente. Vocês querem o quê? Acham que o mundo virou rosas de um dia pro outro? Acham que eles vão dar brecha enquanto outras nações como a China expandem sua influência?

Também é bem óbvio que eles não querem perder a hegemonia adquirida, mas eu penso da seguinte maneira:
Se é para colocar a vida de pessoas que não tem nada a ver em risco, melhor ficar de boa, sem se meter onde não é chamado.

Me digam, quem vocês prefeririam como maior potência global? China? Rússia? Irã? Vejo tanta gente reclamando aqui e ali, falando de "capitalismo perverso" aqui e acolá, mas nunca conseguem mostrar como as coisas poderiam ser melhores de uma maneira realista.

Aqui você se refere ao Capitalismo em si ou a outra possível potência entrar no poder? Ou os dois?
Se for em relação ao Capitalismo, dê uma pesquisada sobre a Finlândia e Noruega, olha a maneira com a qual eles veem o seu país, o seu povo, e mesmo estando inseridos em um contexto capitalista, ainda sim os cidadãos são tratados como pessoas, e não como números.

Se qualquer força americana comete uma atrocidade contra inocentes de maneira proposital, isso vira imediatamente escândalo no país deles e no mundo todo, e eles procuram punir severamente os envolvidos. Agora vá ver como era na URSS. Vá ver como é na China quando matam opositores sem julgamento.

Eu sinceramente não sei como as pessoas esperam que os EUA ajam. Geopolítica, gente...vamos estudar...um pouco de Economia e História também ajuda!

Não estou falando que os EUA estão tomando as medidas certas. Só estou falando que a "intromissão" deles nesses cenários é completamente compreensível.

A não, pode parar. Você vê as coisas apenas pelo embasamento teórico, na prática é diferente cara, veja bem:

A maioria dos soldados americanos são pessoas pobres, que tem a seguinte ideia em mente:
"Se eu cumprir as minhas tarefas e voltar das minhas missões, vou poder fazer o ensino superior e dar perspectivas de melhora de vida para mim, e para toda minha família.."
Só tem um problema nisso, a maioria não volta.

Se os seres humanos, principalmente os que detém o poder, ou melhor dizendo, os que deveriam nos representar da MELHOR MANEIRA POSSÍVEL, tem um caráter assim (óbvio que os soldados não são obrigados a se alistarem, mas muitas vezes é a única chance que eles tem de ter uma vida melhor), imagine do que serão capazes esses soldados por essa única esperança que eles tem? Matar inocentes se torna fácil, sem pesar, até pelo fato de já serem militares.

Não entendo como na mente de algumas pessoas, fazer isso é compreensível, seja em qualquer vertente do "problema".

 

[CaboC03LH0]

É obvio que pessoas movidas por uma ideologia matam sem pestanejar, mais ainda sim, não justifica a morte de centenas ou milhares de pessoas.

Não falei que isso justifica. Falei que ideologias também matam e a religião é uma. Esse papo de querer tirar a "culpa" da religião e colocar nas pessoas chega a ser um tanto ingênuo, pois religiões foram criadas por pessoas e há pessoas que matam em nome delas. O problema está nas margens para interpretação.

Também é bem óbvio que eles não querem perder a hegemonia adquirida, mas eu penso da seguinte maneira:
Se é para colocar a vida de pessoas que não tem nada a ver em risco, melhor ficar de boa, sem se meter onde não é chamado.

Ora, e você quer o quê? Que os EUA parem de se intrometer e abram margem para que outras potências como a China se aproveitem disso? Amigo, eu também queria que o mundo fosse do jeito que você imagina, mas não é assim que funciona.

Vou até falar uma coisa que vai parecer absurda, mas: a gente está, de certa forma, "mal-acostumado".

Até a Segunda Guerra Mundial tínhamos diversas potências que estavam pouco se lixando para Direitos Humanos e inocentes. A Alemanha invadia países como se fosse a coisa mais normal do mundo, a URSS exterminava aos milhões, China também, e por aí vai.

Chegou a Guerra Fria e a gente tinha lado a lado dois modelos: o americano e o soviético. O segundo era tão maligno que muitos viam o americano como o "bonzinho". Era o contraste definindo opiniões.

Agora que temos (por enquanto) o monopólio de uma superpotência, não há contraste. Os parâmetros de comparação são com "o que deveria ser" e muita gente acaba caindo no idealismo e não vê como as coisas estão "menos piores". Hoje em dia, quando inocentes morrem em um bombardeio americano, mesmo que por acidente, isso vira motivo de escândalo e vergonha e é divulgado pela própria imprensa americana e internacional, coisa que seria inimaginável em tempos atrás quando as pessoas encaravam isso como um efeito colateral da guerra.

Não gosto dos EUA. Mas gosto menos ainda da China e da Rússia, que são os que estão a espreita (a Rússia nem tanto, é mais o risco desse país colocar saudosistas no poder que possam vir a querer incomodar).

Por isso a gente tem pensar que, levando-se em conta grupos terroristas, simpatizantes a esses grupos e governos islâmicos anti-americanos e o risco de alguém botar as mãos em uma ogiva nuclear, o intervencionismo dos EUA é algo COMPREENSÍVEL.

Aqui você se refere ao Capitalismo em si ou a outra possível potência entrar no poder? Ou os dois?
Se for em relação ao Capitalismo, dê uma pesquisada sobre a Finlândia e Noruega, olha a maneira com a qual eles veem o seu país, o seu povo, e mesmo estando inseridos em um contexto capitalista, ainda sim os cidadãos são tratados como pessoas, e não como números.

Seria muito bom se o mundo inteiro pudesse seguir um modelo social nórdico, mas lembre-se que o mundo não é utopia. Lembre-se que muitos países estão quebrando agora por não estarem conseguindo arcar com volumosos custos sociais. Lembre-se que dinheiro pra bancar políticas sociais universalizantes tem que sair de algum lugar. Lembre-se também que, protegendo esse (o nórdico) e outros modelos na Europa, há todo um escudo que só é possibilitado por uma agressiva atuação americana no cenário global. Se os EUA recuam, outros países "adversários" avançam e cria-se um risco de comprometer o sistema.

E não se esqueça que a Noruega é integrante da OTAN, que serve a interesses militares e geopolíticos dos EUA.

A não, pode parar. Você vê as coisas apenas pelo embasamento teórico, na prática é diferente cara, veja bem:

A maioria dos soldados americanos são pessoas pobres, que tem a seguinte ideia em mente:
"Se eu cumprir as minhas tarefas e voltar das minhas missões, vou poder fazer o ensino superior e dar perspectivas de melhora de vida para mim, e para toda minha família.."
Só tem um problema nisso, a maioria não volta.

Como a maioria não volta? Já viu o efetivo militar americano atuando no exterior em comparação com o número de baixas? E quem disse que a maioria dos soldados americanos são pessoas pobres? Você tem dados para embasar isso? Além do mais, o alistamento não é obrigatório.

Se os seres humanos, principalmente os que detém o poder, ou melhor dizendo, os que deveriam nos representar da MELHOR MANEIRA POSSÍVEL, tem um caráter assim (óbvio que os soldados não são obrigados a se alistarem, mas muitas vezes é a única chance que eles tem de ter uma vida melhor), imagine do que serão capazes esses soldados por essa única esperança que eles tem? Matar inocentes se torna fácil, sem pesar, até pelo fato de já serem militares.

Não entendo como na mente de algumas pessoas, fazer isso é compreensível, seja em qualquer vertente do "problema".

Meu amigo, em que momento os EUA mataram inocentes de propósito? Se um soldado americano faz isso, ele vai imediatamente a julgamento e quase certamente que será punido.

Claro que morrem inocentes. Praticamente todas as guerras que já existiram vitimam inocentes. Só que a gente tem que saber diferenciar EXECUÇÃO de ACIDENTE.

Não quero dizer que isso justifica as guerras americanas. Quero dizer que, principalmente em guerra moderna, civis acabam sendo vítimas. Isso acontece não somente em guerras que os EUA se envolvem, mas praticamente em todo engajamento de uma nação contra outra.

A gente pode questionar o motivo o qual os EUA invadiram o Iraque, por exemplo. ESSE SIM deve ser seu foco. Mas falar em vítimas civis como se tivessem sido "executadas" de maneira intencional é um argumento sem nenhum embasamento no caso das intervenções americanas no Oriente Médio.

 

[Nachmanowicz]

O regime comunista não era "tão maligno" não. Se eles oprimiam países anexados, oq os EUA fez patrocinando várias ditaduras militares, inclusive aqui no Brasil? Concordo que os soviéticos conseguiam ser mais truculentos com seu próprio povo... não que nos EUA tb não houvesse truculência (macartismo). Mas fazer essa mensuração de Eixo Capitalista = Eixo Bonzinho é imbecilidade.

O modelo capitalista se provou mais estável e viável, o comunismo nunca foi implantado da forma vislumbrada por Marx e a produtividade era muito baixa. Vamos nos lembrar que, entretanto que nem tudo era um HORROR no sistema comunista, como por exemplo o nível MÍNIMO de desemprego. Não sou comunista, sou a favor do capitalismo, mas também não precisamos ficar mistificando a coisa.


Ao mesmo tempo, é preciso reconhecer que os EUA mudou muito pós-Guerra Fria. Os tempos exigiram uma mudança grande, assim como o fracasso POLÍTICO da Guerra do Vietnam, continuam sendo um país com um viés intervencionista, claro, mas agora ele responde sim até certo ponto a ONU, tem uma pressão doméstica grande e etc. No momento acho que o grande problema dos EUA é o nível descarado do lobby no país.

 

[DougBR]

To pasmo com esse mvp...Mentiras como as bombas nucleares no japão e ainda manda as pessoas lerem sobre história? Deve ser um garoto de 13 anos, só pode. Deve ser mais um que acha que o holocausto não existiu. Alias, o grande presidente do Irã acha isso, para quem não sabe.

Desde a revolução iluminista os países ocidentais passaram a ser controlados pela razão, separando a igreja do estado ( Maioria, ao menos ). O oriente ainda é movido pela fé, grande parte dos países tem como código de leis o próprio Alcorão. E isso é extremamente perigoso, apesar de ser um livro muito bonito em certas passagens, pois abre caminhos para uma devoção extremista ou fanática como toda doutrina religiosa. Mais que batido isso, fanatismo no poder nunca dá certo em um mundo como o nosso.

Guerra ainda me parece distante, mas sabe-se lá o que os ocidentais podem fazer em nome do dinheiro e os orientais em nome da fé.

 

[Lucas0118]

Doug, estados unidos não separaram igreja nem do governo, nem da educação.

 

[mpvo]

To pasmo com esse mvp...Mentiras como as bombas nucleares no japão e ainda manda as pessoas lerem sobre história? Deve ser um garoto de 13 anos, só pode. Deve ser mais um que acha que o holocausto não existiu. Alias, o grande presidente do Irã acha isso, para quem não sabe.

Desde a revolução iluminista os países ocidentais passaram a ser controlados pela razão, separando a igreja do estado ( Maioria, ao menos ). O oriente ainda é movido pela fé, grande parte dos países tem como código de leis o próprio Alcorão. E isso é extremamente perigoso, apesar de ser um livro muito bonito em certas passagens, pois abre caminhos para uma devoção extremista ou fanática como toda doutrina religiosa. Mais que batido isso, fanatismo no poder nunca dá certo em um mundo como o nosso.

Guerra ainda me parece distante, mas sabe-se lá o que os ocidentais podem fazer em nome do dinheiro e os orientais em nome da fé.

Não foi isso que eu quis dizer, o contexto era que os EUA são mentirosos, inventam qualquer história pra enganar as massas. Sobre as bombas lançadas no japão eu quis mencionar que eles fazem o que querem, matam milhões de pessoas e fica por isso mesmo. Foi apenas um exemplo do que acontece no mundo. Um dos países que mais criam guerras e matam pessoas são eles.

 

[totinhas]

Errado isso cara.

A) Sabia que a crise europeia atual foi criada com a ajuda da goldman sachs, empresa de judeus americanos, que esta ganhando muito dinheiro com a especulacao, arriscando a vida de bilhoes de pessoas no mundo todo pra poder ter mais dinheiro.

B) Os eua, pra variar, esta sempre por tras das piores crises mundiais. Que eles estao atacando o irã atras dos recursos naturais nao so daquela regiao, mas tb de regioes proximas. Resumindo, oriente medio esta na bola da vez, a proximo pode ser o Br (certamente sera em breve).

C)Sabia que o congresso americano, ja de olho nas revoltas que estao preparando contra wall street e ma distribuicao de renda, aprovou essa semana uma lei que permite a prisao por tempo indeterminado e sem qq justa causa de qq cidadao americano e que MESMO QUE SEJA PROVADA SUA INOCENCIA, o mesmo PODE AINDA PERMANECER PRESO. Isso vai contra todo tipo de avanco historico legal (devido processo legal) e que isso se harmoniza justamente com a ideologia dos países que eles afirmam serem perigosos.


Agora vai la e defende essa podridao ae. Eles se acham os melhores, mas sao tao merd* qt qq um.

foi aprovado pelo congresso, mas nao foi sancionado pelo presidente

 

[slsanchez]

Não falei que isso justifica. Falei que ideologias também matam e a religião é uma. Esse papo de querer tirar a "culpa" da religião e colocar nas pessoas chega a ser um tanto ingênuo, pois religiões foram criadas por pessoas e há pessoas que matam em nome delas. O problema está nas margens para interpretação.

Entendo seu ponto de vista, mas não acho que devemos julgar um povo pelos grupos extremistas religiosos que os acercam..

Ora, e você quer o quê? Que os EUA parem de se intrometer e abram margem para que outras potências como a China se aproveitem disso? Amigo, eu também queria que o mundo fosse do jeito que você imagina, mas não é assim que funciona.

Vou até falar uma coisa que vai parecer absurda, mas: a gente está, de certa forma, "mal-acostumado".

Até a Segunda Guerra Mundial tínhamos diversas potências que estavam pouco se lixando para Direitos Humanos e inocentes. A Alemanha invadia países como se fosse a coisa mais normal do mundo, a URSS exterminava aos milhões, China também, e por aí vai.

Chegou a Guerra Fria e a gente tinha lado a lado dois modelos: o americano e o soviético. O segundo era tão maligno que muitos viam o americano como o "bonzinho". Era o contraste definindo opiniões.

Agora que temos (por enquanto) o monopólio de uma superpotência, não há contraste. Os parâmetros de comparação são com "o que deveria ser" e muita gente acaba caindo no idealismo e não vê como as coisas estão "menos piores". Hoje em dia, quando inocentes morrem em um bombardeio americano, mesmo que por acidente, isso vira motivo de escândalo e vergonha e é divulgado pela própria imprensa americana e internacional, coisa que seria inimaginável em tempos atrás quando as pessoas encaravam isso como um efeito colateral da guerra.

Nesse aspecto, acho que é apenas uma maneira tornar as pessoas ainda mais alienadas a uma situação, que para elas está sob controle. Não tenho certeza se é realmente verdade que quando militares americanos cometem esses tipos de "erros" eles são punidos, ou a mídia tenta criar um conjunto de façanhas para que as pessoas acreditem que isso acontece.

Não gosto dos EUA. Mas gosto menos ainda da China e da Rússia, que são os que estão a espreita (a Rússia nem tanto, é mais o risco desse país colocar saudosistas no poder que possam vir a querer incomodar).

Por isso a gente tem pensar que, levando-se em conta grupos terroristas, simpatizantes a esses grupos e governos islâmicos anti-americanos e o risco de alguém botar as mãos em uma ogiva nuclear, o intervencionismo dos EUA é algo COMPREENSÍVEL.

Eu gosto dos EUA como país, cultura, agora como política..
E tenho que concordar com suas afirmações, o problema é que não é só por esse motivo que tais invasões no oriente médio ocorrerão..

Seria muito bom se o mundo inteiro pudesse seguir um modelo social nórdico, mas lembre-se que o mundo não é utopia. Lembre-se que muitos países estão quebrando agora por não estarem conseguindo arcar com volumosos custos sociais. Lembre-se que dinheiro pra bancar políticas sociais universalizantes tem que sair de algum lugar. Lembre-se também que, protegendo esse (o nórdico) e outros modelos na Europa, há todo um escudo que só é possibilitado por uma agressiva atuação americana no cenário global. Se os EUA recuam, outros países "adversários" avançam e cria-se um risco de comprometer o sistema.

E não se esqueça que a Noruega é integrante da OTAN, que serve a interesses militares e geopolíticos dos EUA.

Não posso refutar seu argumento. Mas você não pode discordar que há uma diferença gritante em relação a como as pessoas são tratadas nesses países, e em contrapartida compararmos com a nossa realidade.

Como a maioria não volta? Já viu o efetivo militar americano atuando no exterior em comparação com o número de baixas? E quem disse que a maioria dos soldados americanos são pessoas pobres? Você tem dados para embasar isso? Além do mais, o alistamento não é obrigatório.

Meu amigo, em que momento os EUA mataram inocentes de propósito? Se um soldado americano faz isso, ele vai imediatamente a julgamento e quase certamente que será punido.

Claro que morrem inocentes. Praticamente todas as guerras que já existiram vitimam inocentes. Só que a gente tem que saber diferenciar EXECUÇÃO de ACIDENTE.

Não quero dizer que isso justifica as guerras americanas. Quero dizer que, principalmente em guerra moderna, civis acabam sendo vítimas. Isso acontece não somente em guerras que os EUA se envolvem, mas praticamente em todo engajamento de uma nação contra outra.

Infelizmente não encontrei o vídeo que falava a respeito do alistamento militar, mas encontrei um que exemplifica a condição social em que se encontram quem geralmente se alista no exército: O NOME DO VÍDEO É BEM SUGESTIVO, MAS NO MEIO DELE MOSTRA A POSIÇÃO SOCIAL EM QUE A OFICIAL SE ENCONTRAVA QUANDO SE ALISTOU.



E em relação a morte de inocentes, veja esses dois vídeos e tire suas próprias conclusões:



A minha conclusão já ficou bem explicita.

A gente pode questionar o motivo o qual os EUA invadiram o Iraque, por exemplo. ESSE SIM deve ser seu foco. Mas falar em vítimas civis como se tivessem sido "executadas" de maneira intencional é um argumento sem nenhum embasamento no caso das intervenções americanas no Oriente Médio.

Em nenhum momento eu disse que elas eram executadas, só refutei a ideia de que isso era compreensível justamente pelo fato de colocar a vida de pessoas inocentes em risco. E o meu foco também foi justamente mostrar que existem outros interesses em se invadir o Oriente Médio, justamente pela questão petrolífera, apesar de não ter ficado muito explicito em minhas falas.

 

[Nachmanowicz]

Doug, Oriente é movido pela fé? A maior parte dos ateus do mundo está na China, mermão. Não confundir oriente com "mundo árabe".

E sim, os EUA é um Estado não laico e etc, mas ao mesmo tempo em alguns pontos dá show de Estado Laico em cima do Brasil, como na questão do aborto. Não sei do que adianta o Brasil ser laico tendo aula de religião em várias escolas públicas, empatando foda com pesquisa em células tronco e crucifixo em quase toda repartição pública...


PS: O Estado americano não faz apologia ao que fez em Hiroshima e Nagasaki e é considerado um capítulo triste sim na história, mesmo as bombas tendo sido lançadas durante a Segunda Guerra Mundial e encurtado sim a guerra.

 

[DougBR]

Doug, Oriente é movido pela fé? A maior parte dos ateus do mundo está na China, mermão. Não confundir oriente com "mundo árabe".

E sim, os EUA é um Estado não laico e etc, mas ao mesmo tempo em alguns pontos dá show de Estado Laico em cima do Brasil, como na questão do aborto. Não sei do que adianta o Brasil ser laico tendo aula de religião em várias escolas públicas, empatando foda com pesquisa em células tronco e crucifixo em quase toda repartição pública...


PS: O Estado americano não faz apologia ao que fez em Hiroshima e Nagasaki e é considerado um capítulo triste sim na história, mesmo as bombas tendo sido lançadas durante a Segunda Guerra Mundial e encurtado sim a guerra.

Nach, o tópico é sobre Tensão no Mundo Árabe. É óbvio que eu não estava falando da china

Brasil é um estado laico superficial, isso não é segredo. Cristianismo ainda bate de frente com o poder governamental tranquilamente.

 

[Nachmanowicz]

O tópico é sobre o Oriente Médio, mas o papo já rendeu mto, o universo da conversa abrangeu bastante.

Foi mal, se tu falou "oriente" vou entender "oriente".

 

[CaboC03LH0]

O regime comunista não era "tão maligno" não. Se eles oprimiam países anexados, oq os EUA fez patrocinando várias ditaduras militares, inclusive aqui no Brasil? Concordo que os soviéticos conseguiam ser mais truculentos com seu próprio povo... não que nos EUA tb não houvesse truculência (macartismo). Mas fazer essa mensuração de Eixo Capitalista = Eixo Bonzinho é imbecilidade.

O modelo capitalista se provou mais estável e viável, o comunismo nunca foi implantado da forma vislumbrada por Marx e a produtividade era muito baixa. Vamos nos lembrar que, entretanto que nem tudo era um HORROR no sistema comunista, como por exemplo o nível MÍNIMO de desemprego. Não sou comunista, sou a favor do capitalismo, mas também não precisamos ficar mistificando a coisa.


Ao mesmo tempo, é preciso reconhecer que os EUA mudou muito pós-Guerra Fria. Os tempos exigiram uma mudança grande, assim como o fracasso POLÍTICO da Guerra do Vietnam, continuam sendo um país com um viés intervencionista, claro, mas agora ele responde sim até certo ponto a ONU, tem uma pressão doméstica grande e etc. No momento acho que o grande problema dos EUA é o nível descarado do lobby no país.

Amigo, falei várias vezes que não vejo os EUA como bonzinhos e nem o "eixo capitalista".

Falei que são "dos males o menor" se comparar com outras potências que podiam estar a frente do mundo hoje.

E outra, esse papo de "os EUA e as ditaduras na América Latina" é tentar jogar a culpa nos outros pelos nossos erros. Quem implantou a ditadura no Brasil foram os brasileiros. No Chile os chilenos. Na argentina os argentinos, e por aí vai.

Claro que os EUA iriam apoiar as ditaduras nesses países devido ao risco do comunismo se alastrar por aqui. Como falei, o mundo não é só rosas e todos tem interesses. Mas quem instaurou as ditaduras não foram eles. Assim como quando elas acabaram eles não mexeram um dedo pra evitar.

Se o comunismo nunca foi implantado como vislumbrado por Marx, isso só mostra o quão fracassado sua ideologia era. É óbvio que quando se faz uma revolução visando o comunismo, a ditadura socialista nunca vai acabar, pois sempre há aqueles que querem ficar no poder. Vide Stalin, Mao, Fidel...e por aí vai. Cansei desse papinho de "ah, mas esses países não implementaram o verdadeiro comunismo...". Claro que não. Simplesmente não é viável.

Nível mínimo de desemprego? Ora, e quem disse? Não havia liberdade de imprensa. Não havia liberdade de expressão. Pessoas eram exterminadas aos milhões. Não há nenhuma credibilidade nesse argumento pois ninguém pôde conferir isso. Ninguém podia reclamar - se reclamasse, morria.

Mas mesmo supondo que isso seja verdade: há também países capitalistas com praticamente zero de desemprego, analfabetismo e desnutrição também. Temos exemplos de países nórdicos, a Austrália, o Canadá e por aí vai. Claro que há uma taxa desses males sociais, mas é mínima.

O fato é o seguinte: eu posso criticar eles (os americanos) aqui, posso criticar eles na TV e posso esculacha-los até mesmo em um talk-show no próprio país deles. Isso é muito valioso, e é isso que me mostra o quão podíamos estar piores. Já imaginou se a URSS tivesse saído vitoriosa da Guerra Fria? Se todos nós morássemos em um país comunista? Vivendo com medo de falar mal do governo até mesmo pro vizinho?

Por mais hipócritas que os EUA sejam, eles acabam tendo que ceder muitas vezes pelos mesmos ideais que tanto dizem defender. Um exemplo: seria um absurdo defender a liberdade em discursos e então ir para o Egito e evitar que o ditador Mubarak fosse derrubado pelo povo.

Ou seja, os EUA prestam contas sim: prestam contas ao eleitor americano e, muitas vezes, ao mundo. E o que permite isso são a democracia e a liberdade de expressão.

Os EUA nem de longe são bonzinhos. Prefiro muito mais os exemplos de países como a Dinamarca, a Suécia, Noruega, Canadá e etc...

Mas eles não são a pior coisa desse mundo. São até moderados tendo em vista o poder que possuem.

 

[CaboC03LH0]

Entendo seu ponto de vista, mas não acho que devemos julgar um povo pelos grupos extremistas religiosos que os acercam..

Não julguei povo algum...só falei que religião também é uma ideologia e pode ser perigosa. Só isso.

Nesse aspecto, acho que é apenas uma maneira tornar as pessoas ainda mais alienadas a uma situação, que para elas está sob controle. Não tenho certeza se é realmente verdade que quando militares americanos cometem esses tipos de "erros" eles são punidos, ou a mídia tenta criar um conjunto de façanhas para que as pessoas acreditem que isso acontece.

Isso acontece. É crime de guerra e é algo levado a sério por lá. Porém, claro que há casos que acabam encobertos pelos envolvidos.

Infelizmente não encontrei o vídeo que falava a respeito do alistamento militar, mas encontrei um que exemplifica a condição social em que se encontram quem geralmente se alista no exército: O NOME DO VÍDEO É BEM SUGESTIVO, MAS NO MEIO DELE MOSTRA A POSIÇÃO SOCIAL EM QUE A OFICIAL SE ENCONTRAVA QUANDO SE ALISTOU.

ESTUPRO DE MULHERES MILITARES POR MILITARES - YouTube

Amigo, não falei que não há pessoas que se alistam por necessidade no exército. Isso ocorre em praticamente qualquer lugar do mundo. O que você trouxe são exemplos disso, mas não dados que comprovam que a maioria dos alistados americanos são pessoas que somente o fizeram por necessidade.

E em relação a morte de inocentes, veja esses dois vídeos e tire suas próprias conclusões:
Wikileaks - Assassinato Colateral: Militares dos EUA matam civis - Parte 1 (PT-BR) - YouTube

Parte 2: Wikileaks - Assassinato Colateral: Militares dos EUA matam civis (PT-BR) - YouTube
A minha conclusão já ficou bem explicita.

Eu lembro desses vídeos. O problema, amigo, é que se você escutar a comunicação entre os militares, eles detectaram armas nas mãos dos homens (e haviam armas). Só porque eles estão andando tranquilamente não significa que podem andar com armas na mão em um Iraque ocupado. Dois repórteres morreram, certo, mas os militares americanos claramente não sabiam que eles estavam ali. Vejo isso como um infeliz incidente, mas não tem como negar que os militares localizaram inimigos e procuraram abatê-los.

Em nenhum momento eu disse que elas eram executadas, só refutei a ideia de que isso era compreensível justamente pelo fato de colocar a vida de pessoas inocentes em risco. E o meu foco também foi justamente mostrar que existem outros interesses em se invadir o Oriente Médio, justamente pela questão petrolífera, apesar de não ter ficado muito explicito em minhas falas.

Amigo, como você quer que os EUA desempenhem um papel de potência mundial sem risco algum? O único modo de eles fazerem isso é acabar com suas forças militares e não se meter em lugar algum - e isso faria com que eles deixassem de ser uma potência global, abrindo espaço para que outros desempenhem esse papel. Então é ingenuidade achar que os americanos são "malvados" por isso. Eles tem interesses geopolíticos como qualquer outro país teria no lugar deles.

O que eu acho engraçado é que quando tem desastre no Haiti, lá estão os americanos como maiores fornecedores de ajuda. Quando teve tsunami no Sudeste Asiático, lá estava os EUA entre os maiores doadores. Desastre humanitário na Somália? Lá estavam eles. Na Bósnia? Eles de novo.

A gente aponta os dedos para os caras e falamos que são o capeta na Terra. Mas quando dá merd*, todos recorrem a eles.

Ora, claro que não são santos, mas chega desse exagero todo.