Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=-

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Flanker

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Engraçado que muitas coisas continuam acontecendo...

Sim, claro, claro, mas só os iniciados, espiritualmentes evoluidos é que podem ver tais coisas

Sobre gezuiz, suponho que uns dos trocentos candidatos a messias daquela época teve mais sucesso que os outros. Ou seus discípulos tiveram mais influência.

Boa parte da "mensagem" de Jesus já existia nos escritos essênios do mar morto, datando do século anterior a Cristo e em outras culturas e correntes filosoficas

Essenios, uns bichos-grilos que cultuavam um tal de crestus e viviam em uma especie de comunidade hippie

Outra parte vem da filosofia grega. Misture-se isto a outros mitos, acrescentem-se trechos reciclados do Antigo Testamento leve ao forno e puff, eis uma nova religião.

Falta apenas escolher um fundador e inventar sua biografia, ah, sim, é bom ter um exercito tambem

E multiplicar peixes nao me parece grande coisas, Hercules matou a Hydra. :fist:
 

Pingo.

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Sim, claro, claro, mas só os iniciados, espiritualmentes evoluidos é que podem ver tais coisas

Sobre gezuiz, suponho que uns dos trocentos candidatos a messias daquela época teve mais sucesso que os outros. Ou seus discípulos tiveram mais influência.
Aí é uma questão boa pra se discutir.
Yeshua, tinha mais de 4 homonimos de mesma época com o mesmo papo de "messias".
Muitos cristãos tentam usar citações talmudicas da época para legitimar Yeshua.

Já que o Yeshua histórico ainda não foi comprovado, por que?
Porque as datas de suas 'aventuras' com os acontecimentos narrados não batem, além de faltar provas físicas.

Mas ainda assim o Yeshua 'talmudico' é bem diferente do Yeshua cristão, ficando sempre aquela dúvida de "esse cara existiu mesmo?"

No caso ainda dos livros cristãos...
revelações, e os livros dos evangelistas, há de se lembrar que foram escritos mais de 100 anos depois da morte de Yeshua, por povos egipcios em sua maioria, que supostamente conviveram com os pregadores.

Ainda há de se citar que evangelhos como os de Judas, Tomé e daquela "Garota de Programa" que em algumas linhas de pensamento cristão defendem que era a namorada dele, dentre outros, mostram uma visão completamente diferente de Yeshua...

Um cara que pregava o conhecimento e que maquinou sua morte para se tornar grande... dentre outras diferenças, como por exemplo a sensação pós leitura de que o tal deus cristão é pessoal e introspectivo e que todos são iguais realmente, não sendo Yeshua nada especial, assim como Buda e asssim como Buda dá o caminho para chegar na tal iluminção (ou seria nirvana?)...

E bom, se o que ele (Soro), diz com "Engraçado que muitas coisas continuam acontecendo...", é com respeito a milagres, ateus cientistas e céticos, além de religiões politeístas...
todos tem ene relatos de "milagres" e não há nenhum dado estatistico que diga que o deus cristão gere mais milagres que o deus shintoísta, por exemplo :p .
Assim sendo há de se aceitar que o fato do 'milagre' é muito mais mundano e terreno que os religiosos defendem :D

Boa parte da "mensagem" de Jesus já existia nos escritos essênios do mar morto, datando do século anterior a Cristo e em outras culturas e correntes filosoficas

Essenios, uns bichos-grilos que cultuavam um tal de crestus e viviam em uma especie de comunidade hippie

Outra parte vem da filosofia grega. Misture-se isto a outros mitos, acrescentem-se trechos reciclados do Antigo Testamento leve ao forno e puff, eis uma nova religião.
No inicio o cristianismo, ainda não sendo chamado assim era tratado apenas como uma nova forma de um pequeno grupo interpretar o judaísmo.
Foi com Roma e seus interesses politicos que as coisas mudaram de figura.
como a aproximação da imagem de Yeshua, para com a imagem de Sol, até para incubar no povo romano já tão entrertido com seus deuses-planetas a idéia de que Yeshua é mesmo um cara foda.
Outro feito foi rancar fora o Shabbat e trazer a tona o Domingo (afinal nenhum cristão se questiona porque descansa nos domingos? se pra eles deus descansou foi no sétimo dia e não no primeiro...)

Enfim, o que tentei mostrar é que além de não ter sido escrito por Yeshua e nem por seus seguidores diretos, seus livros ainda passaram por um filtro politico (canons) e ainda sofreram toda essa mutação politica por culpa de Roma.
é como comprar a receita para um bolo de chocolate, mas comprar materiais pra fazer um bolo de coco e ao come-lo ainda desscreve-lo como bolo de chocolate...

Falta apenas escolher um fundador e inventar sua biografia, ah, sim, é bom ter um exercito tambem

E multiplicar peixes nao me parece grande coisas, Hercules matou a Hydra. :fist:
Ressucitar também não.
Já era feito isso no velho testamento:yes:
 

Yowia

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Pingo.

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Tirando a parte mitologica só sobra o maluco que achavam que era um deus, mas nem pra este há provas

Se não me engano em Jó, Lazaro...

Ou você fala do "doidão" que brigou até com deus e venceu?
Jacó/Israel
 

Pingo.

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Flanker

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Mas não tem messias no Torá.
Tem promessas de um messias vindouro.
promessas essas que Yeshua não corresponde em praticamente nenhuma delas.

exemplo: http://www.visaojudaica.com.br/Junh...agens/Porque_os_judeus_nao_creem_em_jesus.htm

Daí volta a pergunta que fiz antes:
Por que o velho testamento?

Zacarias 9:9, entre outras, os judeus esperam por deus-redentor que venha chutar bundas

Os profetas citaram várias vezes como seria o messias, e a vida descrita de jesus é apenas uma invenção para fazer cumprir estas profecias.

Não há nenhuma parte da história de cristo que não esteja lá como plágio de outras fontes ou então para cumprir as profecias do velho testamento, simplesmente as adaptaram


Este mito ja era antigo em outras culturas ( deuses redentores), entre os hebreus tambem

Inscrições em pedra falam de retorno de Messias antes de Jesus
08/07/2008 O Globo Online

RIO - Uma placa de pedra de cerca de um metro de altura, com 87 linhas escritas em hebreu, e que, segundo especialistas dataria de algumas décadas antes do nascimento de Jesus está causando polêmica nos círculos de arqueologia bíblica porque mencionaria a chegada de um messias que ressuscitaria três dias depois de morto, informa a edição desta terça-feira do jornal O Globo. Se tal descrição messiânica estiver mesmo na placa, ela contribuirá de forma significativa para a reavaliação das visões popular e acadêmica de Jesus ao apontar que sua história de morte e ressurreição não seria única, mas sim parte de uma reconhecida tradição judaica da época.
 

Savino

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Achei uma lista bem interessante para aqueles que conhecem pouco de história, ciência, ética e moral e acham que isso é motivo para argumentar contra evolução, ciência, cosmologia em geral.

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CA
 

Beto apologista

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Seria bom refletir um pouco sobre estes textos que dão credibilidade, através das evidências externas, ao Jesus histórico. Não tenho intenção de criar mais polêmicas sobre este assunto. Quem achar útil para sua reflexão, OK, quem não concordar, ignore e assim será mais edificante para todos. Obrigado, atencipadamente, pela atenção dispensada e compreensão sobre o assunto.

Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus
1C. CORNÈLIO TÁCITO (nascido em 52-54 A.C.)
Historiador romano, governador da sia em 112 A.D., genro de Júlio Agrícola, que foi governador da Grã-Bretanha em 80-84 A.D., ao escrever sobre o reinado de Nero, Tácito refere-se à morte de Cristo e à existência de cristãos em Roma: "Mas nem todo o socorro que uma pessoa poderia ter prestado, nem todas as recompensas que um príncipe poderia ter dado, nem todos os sacrifícios que puderam ser feitos aos deuses, permitiram que Nero se visse livre da infâmia da suspeita de ter ordenado o grande incêndio, o incêndio de Roma. De modo que, para acabar com os rumores, acusou falsamente as pessoas comumente chamadas de cristãs, que eram odiadas por suas atrocidades, e as puniu com as mais terríveis torturas. Christus, o que deu origem ao nome cristão, foi condenado à morte por Pôncio Pilatos, durante o reinado de Tibério; mas, reprimida por algum tempo, a superstição perniciosa irrompeu novamente, não apenas em toda a Judéia, onde o problema teve início, mas também em toda a cidade de Roma" (Anais XV.44).
Sulpício Severo (Crôn. ii. 30.6) preservou um pequeno trecho das Histórias, de Tácito, onde este, ao tratar da destruição por fogo do templo de Jerusalém em 70 A.D., faz uma outra referencia ao cristianismo.
2C. LUCIANO DE SAMOSATA
Foi um escritor satírico do século segundo, tendo zombado de Cristo e dos cristãos. Luciano relacionou os cristãos com as sinagogas da Palestina e referiu-se a Cristo como "...o homem que foi crucificado na Palestina porque introduziu uma nova seita no mundo... Além disso, o primeiro legislador dos cristãos os persuadiu de que todos eles seriam irmãos uns dos outros, após terem finalmente cometido o pecado de negar os deuses gregos, adorar o sofista crucificado e viver de acordo com as leis que ele deixou" (O Peregrino Passageiro).
Luciano também menciona várias vezes os cristãos em Alexandre, o Falso Profeta, seções 25 e 29.
3C. FLÁVTO JOSEFO (nascido em 37 A.D.)
Historiador judeu, Josefo tornou-se fariseu aos 19 anos de idade; no ano 66 estava comandando as forças judaicas na Galiléia. Num texto de autenticidade bastante questionada, ele afirma: "Por essa época surgiu Jesus, um homem sábio, se é que é correto chamá-lo de homem, pois operava obras maravilhosas, e era um mestre que fazia as pessoas receberem a verdade com prazer. Ele congregou junto a si muitos judeus e muitos gentios. Ele era o Cristo, e quando Pilatos, por sugestão dos principais líderes dentre nós, condenou-o à cruz, aqueles que desde o início o amavam não o largaram; pois ele tornou a aparecer-lhes vivo ao terceiro dia, tal como os profetas de Deus haviam predito essas e mais dez mil outras coisas a seu respeito. E a tribo dos cristãos, que tem esse nome devido a ele, existe até hoje" (Antigüidades xviii.33 início do segundo século).
O texto em árabe dessa mesma passagem é o seguinte: "Nessa época havia um homem sábio chamado Jesus. Seu comportamento era bom, e sabia-se que era uma pessoa de virtudes. Muitos dentre os judeus e de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos condenou-o à crucificação e à morte. E aqueles que haviam sido seus discípulos não deixaram de segui-lo. Eles relataram que Ele lhes havia aparecido três dias depois da crucificação e que Ele estava vivo; dessa feita, talvez Ele fosse o Messias, sobre o qual os profetas relatam maravilhas".
“O trecho acima encontra-se no manuscrito em árabe que tem o título ´Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa". Uma tradução aproximada desse título é : "Livro da História Dirigida por Todas as Virtudes. Coroada com Várias Filosofias e Bendita pela Verdade do Conhecimento".
Esse manuscrito, de autoria do bispo Apápio (século décimo), possui uma seção que assim começa: "Temos descoberto em muitos livros dos filósofos que eles se referem ao dia da crucificação de Cristo". Ele então apresenta uma lista, bem como cita trechos, das obras antigas. Algumas obras são conhecidas dos estudiosos modernos, outras não. 8/s. p.
Também encontramos em Josefo uma alusão a Tiago, o irmão de Jesus. Em Antigüidades XX 9:1 ele descreve a conduta do sumo-sacerdote Anano: "Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judeus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juizes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados". 2/107
Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus
4C. SUETÔNIO (120A.D.)
Um outro historiador romano, oficial da corte de Adriano, escritor dos anais da Casa Imperial, diz: "Como os judeus, por instigação de Chrestus (uma outra forma de escrever Christus), estivessem constantemente provocando distúrbios, ele os expulsou de Roma" (Vida de Cláudio, 25.4).
Escreve também: "Nero infligiu castigo aos cristãos, um grupo de pessoas dadas a uma superstição nova e maléfica" (Vidas dos Césares, 26.2).
5C. PLÍNIO SEGUNDO, PLÍNIO O JOVEM
Governador da Bitínia, na Ásia Menor (112 A.D.), Plínio escreveu ao imperador Trajano, solicitando orientação sobre como tratar os cristãos.
Na carta ele explicava que vinha matando homens e mulheres, meninos e meninas. Eram tantos os que estavam sendo mortos que tinha dúvidas se deveria continuar matando todos os que se descobrisse serem cristãos ou apenas determinados cristãos. Ele explicou que fizera os cristãos se curvarem perante as estátuas de Trajano. Prossegue dizendo que ele também "os fez amaldiçoarem a Cristo, o que não se consegue obrigar um cristão verdadeiro a fazer". Na mesma carta ele fala das pessoas que estavam sendo julgadas: "Eles afirmavam, no entanto, que sua única culpa, seu único erro, era terem o costume de se reunirem antes do amanhecer num certo dia determinado, quando então cantavam responsivamente os versos de um hino a Cristo, tratando-o como Deus, e prometiam solenemente uns aos outros a não cometerem maldade alguma, não defraudarem, não roubarem, não adulterarem, nunca mentirem, e a não negar a fé quando fossem instados a fazê-lo" (Epístolas X.96).
6C. TERTULIANO
Jurista e teólogo de Cartago, ao fazer em 197 A.D. uma defesa do cristianismo perante as autoridades romanas na África, Tertuliano menciona a correspondência trocada entre Tibérío e Pôncio Pilatos: "Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo. O Senado, por não haver dado ele próprio a aprovação, rejeitou a proposta. César manteve sua opinião, fazendo ameaças contra todos os acusadores dos cristãos" (Apologia, V.2). Alguns historiadores questionam a historicidade dessa passagem. (Veja também Justino Mártir, Apologia, 1.35.)
7C. TALO, 0 HISTORIADOR SAMARITANO
Talo, que escreveu em 52 A.D. é um dos primeiros escritores gentios a mencionar Cristo. No entanto, seus escritos se perderam, e deles temos conhecimento só através de pequenas citações feitas por outros escritores. Um destes é Júlio Africano, um escritor cristão que viveu por volta de 220 A.D. Um trecho bem interessante diz respeito a um comentário feito por Talo. Júlio Africano escreve: "Talo, no terceiro dos livros que escreveu sobre a história, explica essa escuridão como um eclipse do sol — o que me parece ilógico´ (é claro que é ilógico, pois um eclipse solar não poderia acontecer em época de lua cheia, e foi na época da lua cheia da Páscoa que Cristo morreu)."
Assim, a partir dessa citação percebemos que o relato dos Evangelhos acerca das trevas que se abateram sobre a terra por ocasião da crucificação de Cristo era bem conhecido, e exigia uma explicação naturalista por parte daqueles não-crentes que haviam testemunhado o acontecimento. 2/113
8C. FLÊGÃO, UM HISTORIADOR DO PRIMEIRO SÉCULO
Suas Crônicas se perderam, mas um pequeno trecho dessa obra, que confirma a escuridão sobre a terra na hora da crucificação, também é mencionado por Júlio Africano. Depois de comentar a opinião ilógica de Talo sobre a escuridão, Júlio Africano cita Flêgão: "Durante o tempo de Tibério César, ocorreu um eclipse do sol durante a lua cheia" (7/IIB, seção 256fl6,p. 1165).
Flêgão também é mencionado por Orígenes em Contra Celso (Livro 2, seções 14, 33, 59).
Filôpão (De opif. mund. II 21) diz: "E sobre essas trevas... Flêgão menciona-as em Olimpíadas (o título do livro que escreveu)". Ele diz que "Flêgão mencionou o eclipse que aconteceu durante a crucificação do Senhor Cristo e não algum outro eclipse; está claro que ele não tinha conhecimento, a partir de suas fontes, de qualquer eclipse (semelhante) que tivesse anteriormente ocorrido... e isso se vê nos próprios relatos históricos sobre Tibério César" (4/IIB, seção 257 fl6, c, p. 1165).
9C. A CARTA DE MARA BAR-SERAPIÃO
F. F. Bruce assinala que existe: "...no Museu Britânico um interessante manuscrito que preserva o texto de uma carta escrita um pouco depois de 73 A.D., embora não possamos precisar a data. Essa carta foi enviada por um sírio de nome Mara Bar-Serapião a seu filho Serapião. Na época Mara Bar-Serapião estava preso, mas escreveu para incentivar o filho na busca da sabedoria, tendo ressaltado que os que perseguiram homens sábios foram alcançados pela desgraça. Ele dá o exemplo de Sócrates, Pitágoras e Cristo: ´Que vantagem os atenienses obtiveram em condenar Sócrates à morte? Fome e peste lhes sobrevieram como castigo pelo crime que cometeram. Que vantagem os habitantes de Samos obtiveram ao pôr fogo em Pitágoras? Logo depois sua terra ficou coberta de areia. Que vantagem os judeus obtiveram com a execução de seu sábio Rei? Foi logo após esse acontecimento que o reino dos judeus foi aniquilado. Com justiça Deus vingou a morte desses três sábios: os atenienses morreram de fome; os habitantes de Samos foram surpreendidos pelo mar; os judeus, arruinados e expulsos de sua terra, vivem completamente dispersos. Mas Sócrates não está morto; ele sobrevive nos ensinos de Platão. Pitágoras não está morto; ele sobrevive na estátua de Hera. Nem o sábio Rei está morto; Ele sobrevive nos ensinos que deixou´". 2/114
10C. JUSTINO MÁRTIR
Por volta de 150 A.D., Justino Mártir, ao escrever a Defesa do Cristianismo, enviada ao imperador Antônio Pio, sugere ao imperador que consulte o relato de Pilatos, o qual Justino supunha que devia estar guardado nos arquivos imperiais. Ele diz que as palavras "´transpassaram meus pés e mãos" são uma descrição dos cravos que prenderam suas mãos e pés na cruz; e depois de o crucificarem, aqueles que o crucificaram sortearam suas roupas e dividiram-nas entre si. E se tais coisas assim aconteceram, poderás verificar nos ´Atos´ que foram escritos no governo de Pôncio Pilatos". Posteriormente ele diz: "Poderás facilmente conferir nos ´Atos´ de Pôncio Pilatos que Ele realizou esses milagres" (Apologia 1.48).
Elgin Moyer, em Who Was Who in Church History (Quem foi Quem na História da Igreja), descreve Justino Mártir como um: "... filósofo, mártir, apologeta, nascido em Flávia Neápolis. Com boa formação, parece ter tido recursos suficientes para levar uma vida de estudos e viagens. Sendo um ávido inquiridor da verdade, bateu sucessivamente às portas do estoicismo, aristotelismo, pitagorismo e platonismo, mas detestou o epicurismo. No inicio teve algum contato com os judeus, mas não se interessou pela religião seguida por eles. O platonismo foi o que mais exerceu atração sobre ele, e ele imaginava que estava em vias de atingir o alvo de sua filosofia - a visão de Deus - quando, num certo dia, numa caminhada solitária à beira-mar, o jovem filósofo encontrou um idoso e venerável cristão, pessoa de semblante agradável e de uma serena dignidade. Esse humilde cristão abalou a confiança de Justino na sabedoria humana e mostrou-lhe os profetas hebreus, ´homens que viveram antes do que todos aqueles filósofos de renome, homens cujos escritos e ensinos predisseram a vinda de Cristo...´ Seguindo o conselho daquele senhor idoso, esse zeloso platonista tornou-se um cristão de verdade. Ele afirmou: ´Descobri que só esta filosofia é segura e proveitosa´. Depois da conversão, ocorrida no início da idade adulta, ele se consagrou de coração à defesa e à divulgação da religião cristã". 7/227
11C. OS TALMUDES JUDEUS (Veja p. 38)
ToVdoth Yeshu. Há referência a Jesus como "Ben Pandera".
Talmude Babilônico. Diz: "... e penduraram-no na véspera da Páscoa".
O título que o Talmude dá a Jesus: "Ben Pandera (ou ´Ben Pantere´)" e "Jeshu ben Pandera". Muitos estudiosos afirmam que "pandera" é um jogo de palavras, um trocadilho com a palavra grega panthenos, que significa "virgem" chamando-o de "filho de uma virgem". Joseph Klausner. um judeu, afirma que "o nascimento ilegítimo de Jesus era uma idéia corrente entre os judeus..."
Os comentários na Baraila são de grande valor histórico: "Na véspera da Páscoa eles penduraram Yeshu (de Nazaré) e antes disso, durante quarenta dias o arauto proclamou que (Yeshu de Nazaré) ia ser apedrejado ´por prática de magia e por enganar Israel e fazê-lo se desviar. Quem quer que saiba algo em sua defesa venha e interceda por ele´. Mas ninguém veio em sua defesa e eles o penduraram na véspera da Páscoa" (Talmude Babilônico, Sanhedrim 43a)".
O Amoa ´W/a´("Ulla" foi um discípulo do rabino Youchanan e viveu na Palestina no final do século terceiro) acrescenta: "E acreditas que em favor de Yeshu de Nazaré houvesse qualquer direito de apelação? Ele era um enganador, e o Misericordioso disse: ´Não o pouparás nem o esconderás´. Não foi assim, pois que Jesus tinha o apoio da autoridade civil".
As autoridades judaicas não negavam que Jesus operasse sinais e milagres (Mateus 9:34; 12:24; Marcos 3:22), mas atribuíam-nos a atos de magia. 5/23
O pesquisador judeu Joseph Klausner escreve que "o Talmude fala de enforcamento em vez de crucificação, pois essa terrível forma de execução utilizada pelos romanos só era conhecida dos estudiosos judeus através de julgamentos efetuados pelos romanos, sendo desconhecida no sistema legal judeu. Até mesmo Paulo, o apóstolo, (Gálatas 3.13) explica que a passagem bíblica ´maldito todo aquele que for pendurado´, isto é, enforcado (Deuteronômio 21:23), é aplicável a Jesus". 5/28
Sanhedrim 43a também menciona os discípulos de Jesus.
Yeb. IV 3;49a: "O rabino Shimeon ben Azzai disse (acerca de Jesus): ´Encontrei um rolo genealógico, em Jerusalém, no qual estava registrado: Fulano é bastardo de uma adúltera."
A isso Klausner acrescenta: "As edições atuais da Misná trazem o acréscimo: ´Em apoio às palavras do rabino Yehoshua´ (o qual, na mesma Misná, diz: ´O que é um bastardo? Todo aquele cujos pais podem ser condenados à morte pelo Beth Din´)
Junto Com o Testemunho da História Encontramos as Palavras de Alguns dos Mais Famosos Céticos
Rousseau afirmou: "Quando Platão descreve o homem justo que imaginava, oprimido por todos os castigos de culpa, mas merecendo as mais elevadas recompensas da virtude, ele descreve exatamente o caráter de Jesus Cristo..." 43/134
O famoso escritor John Stuart MUI indaga: "Mas quem dentre seus discípulos ou dentre os prosélitos seria capaz de inventar as palavras atribuídas a Jesus, ou idealizar a vida e o caráter apresentados nos Evangelhos?" 43/145
"Jesus é o mais perfeito de todos os homens que já apareceu" (Ralph Waldo Emerson ). 29/52
O historiador William Lecky afirma que "Ele., tem sido não apenas o mais elevado padrão de virtude, mas também o mais forte incentivo à prática dessa virtude..." 22/8
"Até mesmo David Strauss", escreve Wilbur Smith, "o mais rancoroso de todos os adversários dos elementos sobrenaturais dos Evangelhos, cujas obras ajudaram a destruir a fé em Cristo mais do que os escritos de qualquer outro homem na atualidade - até mesmo Strauss, com todas as suas críticas contundentes, incisivas e maldosas e sua total rejeição de tudo que diga respeito a milagres, já perto do fim da vida foi constrangido a admitir que em Jesus existe perfeição moral. ´Esse Cristo... é histórico, não um mito; é um indivíduo, não apenas um símbolo... Ele continua sendo o mais elevado modelo de religião ao alcance da nossa mente; e nenhuma devoção perfeita é possível sem Sua presença no coração´." 46/11
Finalizando,BernardRamm escreve: ´"Perfeição sem pecado e perfeita ausência de pecado é o que seria de se esperar do Deus encarnado, e isso encontramos em Jesus Cristo. A hipótese e os fatos se harmonizam". 36/169
Antigas Testemunhas Judaicas
Escreve Ethelbert Stauffer em Jesus and His Story (Jesus e Sua História): "Encontramos muitas referências aos milagres de Jesus nos livros legais e históricos dos judeus".
"Por volta de 95 A.D., o rabino Eliezer ben Hyrcanus, de Lida, escreveu sobre as habilidades mágicas de Jesus". 47/9
"Por volta do mesmo período (95-110 A.D.) encontramos a acusação: ´Jesus praticou magia e fez Israel se desviar´" (Sanhedrim 43a). 47/10
"Sabemos que por volta de 110 houve uma controvérsia entre os judeus da Palestina sobre se era aceitável ser curado em nome de Jesus". 47/10
"Bem, curas milagrosas em nome de Jesus implicam que o próprio Jesus realizou esses milagres." 47/10
Há também uma referência indireta feita por Juliano o Apóstata, imperador romano em 361 a 363, que foi um dos mais talentosos escritores dentre os antigos adversários do cristianismo. Em seu livro contra o cristianismo ele afirma: "Já faz cerca de trezentos anos que Jesus vem sendo lembrado. Durante sua vida não fez nada digno de fama, a não ser que alguém considere excepcionalmente grande o fato de curar coxos, cegos e exorcisar demônios nas vilas de Betsaida e Betânia." 43/133 Inadvertidamente atribuiu a Cristo o poder de realizar milagres.
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Para Silenciar os Críticos
Diz Bernard Ramm: "Caso os milagres estejam ao alcance da percepção sensorial, pode-se testemunhar a respeito deles. Caso se apresente um testemunho adequado dos milagres, então o testemunho escrito tem, como prova das experiências, a mesma validade ao ver os próprios acontecimentos". 36/140
Assim, muitos dos milagres de Jesus foram realizados perante o público para análise e investigação abertas por parte dos céticos. Primeiramente, examinemos o relato bíblico da ressurreição de Lázaro.
Bernard Ramm comenta: "Se a ressurreição de Lázaro foi de fato testemunhada por João e por ele registrada quando ainda estava com o pleno domínio das faculdades mentais e em plena posse da memória, para os propósitos de prova, esse registro reflete a mesma cena que nós teríamos presenciado se estivéssemos ali no momento". 36/140,141
Com relação à ressurreição de Lázaro, é significativo que Seus adversários não negaram o milagre, mas, antes, tentaram matá-lO antes que todos cressem nEle (João 11:48).
Assim sendo, os contemporâneos de Jesus, inclusive Seus inimigos, confirmaram Sua capacidade de realizar milagres. Contudo, esse poder foi atribuído a Satanás por Seus inimigos e a Deus pelos Seus amigos (Mateus 12:24).
Respondendo à acusação, Jesus disse: "Todo reino dividido contra si mesmo ficará deserto, e toda cidade, ou casa, dividida contra si mesma, não subsistirá. Se Satanás expele a Satanás, dividido está contra si mesmo; como, pois, subsistirá o seu reino?" (Mateus 12:25, 26).
Com base nas provas e testemunhos disponíveis, percebemos que não se pode menosprezar os milagres dos Evangelhos devido às afirmações extravagantes e supersticiosas dos milagres pagãos. Apenas porque alguns milagres são falsificados, isso não é prova de que todos sejam fraudulentos.
Os milagres são freqüentemente menosprezados porque vão contra as leis da natureza. Todavia, as leis não podem fazer alguma coisa acontecer. Portanto, quando se discute os milagres de Jesus, deve-se considerá-los como sendo um ato de Deus vir e alterar o rumo normal dos acontecimentos.
Podemos, então, ver que os milagres são uma parte inerente da comunicação de Deus conosco. Assim, a questão toda depende, em última instância, da existência de Deus.
A esse respeito, diz Griffith Thomas: "Portanto, caso permitamos que a doutrina científica da uniformidade e continuidade da natureza se interponha no nosso caminho, inevitavelmente chegaremos à conclusão de que os milagres são impossíveis e, a partir daí, concluiríamos que, como geralmente acontece, um Cristo miraculoso é impossível. Assim, na verdade a questão é decidida numa base a priori, antes mesmo de se examinar as provas". 50/52
Paul Little declara o fato de que "a ciência só tem condições de dizer que os milagres não ocorrem no curso normal da natureza. A ciência não pode ´proibir´ milagres porque as leis naturais não podem fazer algo acontecer e, conseqüentemente, também não podem proibir". 24/125
Também em relação às leis naturais, ouvimos o seguinte de Philip Schaff: "Os milagres verdadeiros estão acima da natureza; não são contra a natureza... São a manifestação de uma lei superior, à qual as leis inferiores devem obedecer". 43/92
Para concluir há duas citações, a primeira de John A. Broadus e a outra de A. E. Garvie.
"Considere os evangelhos tal como foram escritos... Se Jesus de Nazaré não realizou feitos sobrenaturais, Ele falou falsamente inúmeras vezes. Ele que falou como nenhum outro homem falou, e contra seu caráter crítica alguma pode apontar um só defeito... ou Ele realizou feitos sobrenaturais, ou então falou falsamente". 10/72
Garvie declara: "... Um Cristo que, sendo o Filho de Deus e buscando Se tornar o Salvador dos homens, não operasse milagre algum, seria mais difícil de compreender e acreditar do que o Jesus relatado tão coerentemente nos Evangelhos". 10/73
Ressurreição
B. F. Westcott escreve: "Aliás, levando todas as provas em consideração, não é exagero afirmar que não há acontecimento histórico que tenha um melhor e mais variado apoio do que a ressurreição de Cristo. Nada, senão a pressuposição de que deve ser falso, poderia ter dado a idéia de que as provas não são suficientes". 54/4-6
EHenry Morris quem afirma: "O fato da ressurreição é o mais importante acontecimento da história e, portanto, é com toda propriedade um dos fatos mais certos de toda a história". 30/46
Jesus não apenas predisse Sua morte, como também predisse Sua ressurreição física. Em João 2:19 ele afirma: "Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei". Aqui o santuário significa o Seu corpo.
Morris também diz o seguinte: "Dentre todos os homens que já viveram, só Ele conquistou a própria morte. Diante do peso das provas, pode-se considerar que Sua ressurreição física do túmulo é o fato mais bem provado de toda a história. ´Eu sou a ressurreição e a vida.´ ´Porque eu vivo, vós também vivereis´ (João 11:25; 14:19). 30/28
"A ressurreição de Cristo é o selo da nossa ressurreição. A cura de doentes não nos garante que Cristo irá curar cada um de nós hoje, nem a ressurreição de Lázaro é garantia de nossa imortalidade. É somente a ressurreição de Cristo, na qualidade de primeiros frutos, que antecipadamente abre o túmulo para o crente em direção à vida eterna. Porque Ele ressuscitou, nós ressuscitaremos" (Romanos 8.11) (Ramm ).36/185, 186
Depois da ressurreição de Jesus, os apóstolos foram capazesderessuscitar os mortos através do poder dEle (Atos 9:40, 41). Assim, depois de Sua morte Ele deu vida a outros. Conclui-se então que Jesus está vivo (Hebreus 13:8) e que "esse Jesus que dentre vós foi assunto ao céu assim virá do modo como o viste subir"(Atos 1:11).
"Mas Jesus Cristo, o Filho eterno de Deus e o Redentor prometido do mundo, conquistou a morte..." 30/46
 

Pingo.

Extremamente tóxico aos mentirosos
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Ai cara ,que balelada aí em cima.
Meu filho a única coisa realmente digna de prova que valeria pra você é o Talmude e isso você não usou.
que tosquice essa linguiçona em modo texto aí...

discutir Yeshua histórico:

vamos as links que é melhor que esse ctrl c ctlv do tipo salada de frutas acima na minha opinião (claro);
Belas mentiras de Yeshu Ha-Notzri.(Jesus Bíblico). Parte 1
Itzhak Levy Blinder: Belas mentiras de Yeshu Ha-Notzri.(Jesus Bíblico). Parte 1

As Belas mentiras parte 2
Itzhak Levy Blinder: As Belas mentiras parte 2

O verdadeiro Jesus parte 1
Itzhak Levy Blinder: O Verdadeiro Jesus. parte 1

O verdadeiro Jesus parte 2
Itzhak Levy Blinder: O Verdadeiro Jesus ( 2ª. Parte)

As mil faces de Jesus, o Mal caratismo Religiososo
http://ceticismo.net/religiao/as-mil-faces-de-jesus-o-mau-caratismo-religioso/4/
 

Beto apologista

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Respeito a opinião das pessoas contrárias às evidências, fora do contexto bíblico, sobre a historicidade de Jesus. O que apresento é uma pequena parte de um estudo mais complexo em cima de técnicas para verificação de um fato histórico. Volto a repetir: "Seria bom refletir um pouco sobre estes textos que dão credibilidade, através das evidências externas, ao Jesus histórico. Não tenho intenção de criar mais polêmicas sobre este assunto. Quem achar útil para sua reflexão, OK, quem não concordar, ignore e assim será mais edificante para todos. Obrigado, atencipadamente, pela atenção dispensada e compreensão sobre o assunto."
 

Pingo.

Extremamente tóxico aos mentirosos
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Hell Paul - Beauty Horizons - Therehell
Estudo histórico estão nos links que postei...
respeito é le-los assim como fiz com o linguição que você postou...
 

brunobyof

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caraca, esses flooders estão entupindo os fóruns...
Já to até vendo alguém postar a bíblia toda aqui e seguir falando:
"veja página 12.478 , hebreus cap. VII versículo 12....etc...hahahahah
 

NEVERNICKRJ

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hell de janeiro
jesus tao real quanto gandalf......

cada um acredita no que quer......

po alguns falam que a blibia nao e um conto de fadas pa emuito rica em detalhes.....


bom pega uma ediçao completa de senhor dos aneis "sociedade/duas torres/rotorno do rei", vai ver o que e ser rico em detallhes.

depois tu pensa, como um cara pode ter" criatividade " pra turo isso ??????


eu nao acredito em deus algum. como acho que religiao aluma deveria passar na tv, radio....

jesus andou sob a agua ????????
hehheheh ele nunca viu maluf
ele faz sumir milhoes de reais, e nuca descobriarm como.
 
F

Flanker

Guest
jesus tao real quanto gandalf......

cada um acredita no que quer......

po alguns falam que a blibia nao e um conto de fadas pa emuito rica em detalhes.....


bom pega uma ediçao completa de senhor dos aneis "sociedade/duas torres/rotorno do rei", vai ver o que e ser rico em detallhes.

depois tu pensa, como um cara pode ter" criatividade " pra turo isso ??????

Gandalf era um Maiar de Valinor

Lá ele era conhecido como Olórin

Ele foi um dos últimos Istari a chegar na Terra Média

Logo que chegou, Círdan lhe entregou Narya, o Anel de Fogo

Ele liderou a Companhia do Anel até as minas de Moria

Lá ele lutou contra um Balrog e caiu

Em seguida ele ressuscitou como Gandalf o Branco

Ele lutou na defesa de Minas Tirith, durante a Guerra do Anel

Finalmente, após a derrota de Sauron ele navegou para o Oeste.


Oremos...
 

ZiggyS

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Todo mundo sabe (apesar de não poder provar) que gandalf faz parte exclusivamente da ficção imaginativa humana, mas se nao houvesse essa certeza, teriamos mais evidencia da existencia dele do que do tal jesus.
 

Rickrj

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Deus existe sim, mas não é visível a todos, porque basta a pessoa se interessar em conhece-lo que ele se revela.

Deus é invisível por ser espírito, é como uma bactéria ou vírus que a gente nunca vê, mais sabe que existe, melhor dizendo, vemos atravéz de microscópico, a nível de comparação talvez vocês precisem de uma ajuda de um telescópio, que seria Jesus, para enxergar o Deus vivo!

Abraços
 

Savino

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Deus existe sim, mas não é visível a todos, porque basta a pessoa se interessar em conhece-lo que ele se revela.

Deus é invisível por ser espírito, é como uma bactéria ou vírus que a gente nunca vê, mais sabe que existe, melhor dizendo, vemos atravéz de microscópico, a nível de comparação talvez vocês precisem de uma ajuda de um telescópio, que seria Jesus, para enxergar o Deus vivo!

Abraços

Comparação meio estranha... afinal, para ver a Bactéria que é invisível, eu preciso de um objeto visível e palpável. Agora, segundo você, para ver deus eu preciso de outra coisa que é invisível e impalpável?
Ficou meio complicado, não?
 

Mitchell1985

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A fada verde existe, mas não é pra todos. Mas basta vc se interessar em conhece-la que ela se revela pra vc (absinto)

Um amigo meu já disse que viu ela. Eu não sei não...
 

carraro

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A fada verde existe, mas não é pra todos. Mas basta vc se interessar em conhece-la que ela se revela pra vc (absinto)

Um amigo meu já disse que viu ela. Eu não sei não...
Sim, num infinito de universos inobserváveis, com certeza a fada verde existirá, como também um anão, um elfo, um orc, MEVs, etc. Mas isso não é para qualquer um, é apenas para alguns ateus que acreditam numa ridicularidade dessas.
 

Rickrj

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Comparação meio estranha... afinal, para ver a Bactéria que é invisível, eu preciso de um objeto visível e palpável. Agora, segundo você, para ver deus eu preciso de outra coisa que é invisível e impalpável?
Ficou meio complicado, não?

Olha é complicado mesmo, mas tudo será revelado totalmente aos filhos de Deus muito proximamente, fiz uma metáfora o que quiz dizer é que Deus não é visível mesmo, mas o que foi visível e ainda é visível é Jesus(porque subiu em corpo e espírito) e será bem visível por todos em sua volta, mas Jesus disse:



"22 E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo; 23 Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou....26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; 27 E deu-lhe o poder de exercer o juízo, porque é o Filho do homem.

E em João 12:

44 E Jesus clamou, e disse: Quem crê em mim, crê, não em mim, mas naquele que me enviou. 45 E quem me vê a mim, vê aquele que me enviou. 49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar. 50 E sei que o seu mandamento é a vida eterna. Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito.

Sendo assim, podemos entender de que forma o Pai está "em" Jesus e, por extensão, "em" (nos) cristãos. Jesus declarou no mesmo capítulo de João 14:

9 Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? 10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras....12 Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai....20 Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai, e vós em mim, e eu em vós.


Em oração ao seu Pai celestial, decisivamente, Jesus mostra o que é estar no Pai, o tipo de ligação que ambos tem, e que esta ligação se estende aos cristãos...

João 17:1 JESUS falou assim e, levantando seus olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti; 2 Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. 3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. 4 Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. 5 E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse....20 E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim; 21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. 22 E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um. 23 Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim. 24 Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver, também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste; porque tu me amaste antes da fundação do mundo.
25 Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci, e estes conheceram que tu me enviaste a mim. 26 E eu lhes fiz conhecer o teu nome, e lho farei conhecer mais, para que o amor com que me tens amado esteja neles, e eu neles esteja.

Obrigado

Obs.: Textos extraídos da versão Almeida, Corrigida e Revisada, Fiel (Chamada Bíblia Online).
 
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