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Eike Batista perde metade da sua fortuna, diz Forbes
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Não sou contra inovações meu amigo, pelo contrário. A tecnologia está aí para facilitar a nossa vida (e também a da nossa casa, o Planeta Azul). Sabendo usá-la, não vejo mal algum. O que eu sou veemente contra, é o consumo desnecessário e desenfreado de tudo, especialmente dos recursos naturais.
Não vejo uma solução a curto nem a longo prazo para esses problemas. Só vejo conferências inúteis para reunir chefes de estado que vão só para posar para fotos ao lado de outros líderes. Protocolo de Kyoto, Rio+20... tanto dinheiro envolvido, tanta falação e nada de ação.
Inclusive, o país que você diz ser 'exemplo para o mundo' é contra assumir compromissos com metas e prazos para a poluição incalculável que eles produzem. A verdade é uma só: Eles estão perdendo espaço para a China que está crescendo absurdamente (poluindo MUITO, claro) e não querem perder o posto de "Centro do Mundo". Para isso, vale até embromar a população e esnobar conferências que tem o objetivo único de dar um check-mate nos problemas ambientais do planeta.
Sobre você não querer responder, mas responder o meu post, não se acanhe colega. Fique tranquilo que meu debate é sadio. Sei respeitar opiniões daqueles que não concordam com o meu ponto de vista.
[]'s
FrindoN, eu não lembro de dizer que o EUA são o "exemplo para o mundo", eu citei os EUA pois este foi o país que, creio eu, criou o maior solo fértil para inovação no século passado.
Gosto também de como eles lidam com a justiça lá, especialmente em alguns estados onde existe a pena de morte e o homicídio é quase inexistente.
Estive lá em abril em uma cidade de quase 1 milhão de habitantes, um rio corta a cidade ao meio e água é tão limpa que construiram uma piscina pública (Barton Springs Swimming Pool), quando voce acha que vamos tomar uma banho no Tietê?
Mas isso não vem ao caso, só acho que é descabido esse anti-americanismo, concordo plenamente quando voce fala do consumo desnecessário e desenfreado deles, a negação em assumir compromissos ambientais, mas eu acredito que podemos usar o capital e a inovação para reverter esse quadro.
Quem conhece o povo americano sabe que eles tem essa preocupação, já estão estão consumindo alimentos mais saudáveis, já diminuiram o consumo de cigarro e estão comprando carros mais econômicos. Apesar de ainda produzirem muito lixo.
O ponto que eu quero chegar é que não é odiando os donos do capital que vamos resolver os problemas do mundo, muito menos implantando um sistema socilaista opressivo e totalitário.
Precisamos sim é incentivar a pesquisa e o desenvolvimento de novos produtos e serviços que venham poluir menos, redefinir as regras de consumo e manter a nossa liberdade de inovação.
Gosto também de como eles lidam com a justiça lá, especialmente em alguns estados onde existe a pena de morte e o homicídio é quase inexistente.
Estive lá em abril em uma cidade de quase 1 milhão de habitantes, um rio corta a cidade ao meio e água é tão limpa que construiram uma piscina pública (Barton Springs Swimming Pool), quando voce acha que vamos tomar uma banho no Tietê?
Mas isso não vem ao caso, só acho que é descabido esse anti-americanismo, concordo plenamente quando voce fala do consumo desnecessário e desenfreado deles, a negação em assumir compromissos ambientais, mas eu acredito que podemos usar o capital e a inovação para reverter esse quadro.
Quem conhece o povo americano sabe que eles tem essa preocupação, já estão estão consumindo alimentos mais saudáveis, já diminuiram o consumo de cigarro e estão comprando carros mais econômicos. Apesar de ainda produzirem muito lixo.
O ponto que eu quero chegar é que não é odiando os donos do capital que vamos resolver os problemas do mundo, muito menos implantando um sistema socilaista opressivo e totalitário.
Precisamos sim é incentivar a pesquisa e o desenvolvimento de novos produtos e serviços que venham poluir menos, redefinir as regras de consumo e manter a nossa liberdade de inovação.
Homicídio é menor nos Estados sem pena de morte, como Wisconsin. Vc fica falando contra o poder do Estado e quer dar a ele o poder de matar. Um pouco contraditório. Eu quero a diminuição do poder dos governos, do Estado entendido de forma restrita, e o aumento do poder de uma sociedade civil progressista, um aumento do poder dos cidadãos, uma ampliação do poder democrático da população. Essa é a melhor forma, e mais duradoura, de combater corrupção e arbítrios.
O sistema que defendo (que com variações tem outros defensores) é radicalmente democrático, descentralizado, e igualitário. É o oposto de opressão, e é muito mais livre que qualquer sistema capitalista, no qual o poder de oprimir é garantido pelo poder diferencial que existe, exatamente devido a acumulação de riqueza, que gera acumulação de poder, em grupos pequenos. Vc fala sobre opressão, o que esses regimes socialistas que vc tanto critica tem em comum com os capitalistas, é que uma minoria, no caso dos socialistas da burocracia do Estado, e no caso dos capitalistas uma minoria que controla corporações e bancos, é quem manda. No primeiro caso pelo controle direto, no segundo através do controle de informação, financiamento dos partidos políticos, e publicidade. A dominação que se estabelece nas sombras, de forma implícita, que se naturaliza e não se vê, é a mais difícil de se superar.
Ficar falando que é contra o socialismo burocrático é como ser um Dom Quixote, está fantasiando um adversário no debate. Se eu sou tão contrário ao socialismo burocrático quanto vc, alias, se quase ninguém aqui de fato defende esse regime, ficar atacando ele, e tentando conectar ele, a coisas distintas, é uma operação que não leva a nada. È como lutar contra moinhos de vento, e se acreditar em uma batalha heroica.
Leu minha mensagem anterior?
Última edição:
Sim Deultra, quero dar ao estado o poder de matar aquele indivíduo que comete crimes hediondos, quero que o estado tenha o dever de gerir a saúde e a educação.
Eu sou o cliente do estado, eu pago meu estado muito bem por sinal, ele deve prestar serviços como os que citei, ele deve usar parte dos recursos para diminuir a miséria e a outra parte prestando ótimos serviços como educação, segurança e saúde. E eu quem devo decidir sobre como ele deve usar tais recursos.
Se ele não tem competência para prestar tais serviços, então eu não tenho que ter obrigação de pagar por estes péssimos serviços, quem sabe eu prefira pagar para a iniciativa privada para ter uma melhor educação e saúde. Sim, o imposto de renda preve esta situação, mas ainda acho os descontos indignos.
Segurança ainda acho que é poder do estado, o resto eu prefiro decidir se uso do estado ou uso privado, e eu deveria decidir qual dos dois pagar.
O que eu não quero é que o estado nos tire a liberdade de criar, inovar e empreender, e mesmo que decida o que eu tenho que comer, o que eu tenho que beber, vestir, consumir, ou o que eu tenho que aprender.
Não quero que ele meta a mão na minha propriedade, e que me permita acumular capital ou gastar todo meu capital com bobagens.
Li seu post anterior mas achei que voce não respondeu as minhas perguntas, não vi o Star Treck, mas vou assistir alguns episódios para tentar entender seu ponto de vista.
Mudando de assunto, tu não acha que o Lula é o maior exemplo do Napoleão do "Animal Farm"? O cara que era pobre, vira o líder por unanimidade e depois anda e age como um capitalista (terno Armani), sério ... não tem como evitar a comparação.
UPDATE PARA O FrindoN!!!
"Semana passada em Seattle uma medida proíbe a distribuição de sacolas plásticas no varejo, agora só vale retornável ou de papel (leia-se renovável)" - E como esta a questão das sacolas plásticas em Sampa e no resto da republiqueta tupiniquim?
Última edição:
Concordo na saúde e educação, desde que tenha ampla participação popular, e que o Estado não fique a serviço de interesses privados, como acontece hoje, em boa medida, no que tange o SUS. Claro que a resposta não é acabar o SUS, mas sim reformar, expandir, e minimizar essa relação promiscua com os privados.
No que tange pena capital, já está provado que não funciona como elemento para diminuir crime, e pior, corre-se o risco de executar um inocente. Esse é um risco que eu não entendo como aceitável, especialmente vendo o quão corruptos tendem a serem os sistemas judiciários.
Eu respondi a questão do incentivo. Se quiser vamos de uma em uma pergunta, já que responder todas de uma vez seria cansativo. Só para lembrar, em Star Trek não há dinheiro, nem por isso deixamos de ter médicos, cientistas, artistas, é uma noção falsa pensar que dinheiro é o grande motivador, basta lembrar que quando vc era criança tinha interesses e até hoje, tem interesses, no qual dinheiro não é o motivador. Os elementos de incentivo seriam prestigio, acesso primeiro quando se tratasse de algo escasso, embora a escassez seria superada, já que a economia não seria baseada nisso para estabelecer valor, mas claro, poderiam haver casos de escassez e nesses quem contribui mais, quem tem mais mérito, teria acesso primeiro, e além disso, a própria noção de se aprimorar, seria o incentivador fundamental. Claro que estou falando de uma ficção, e algo quase impossível para o futuro próximo. E nessa sociedade haveria uma grande transformação cultural, não apenas econômica, e ela não pode ser imposta, ela tem que ser desenvolvida gradualmente, por aqueles que a defendem, buscando democraticamente convencer da sua necessidade.
Na sociedade que falo a liberdade para criar, inovar seria incomparavelmente maior, ninguém iria poder decidir por vc o que tem que comer, vestir, consumir, ou aprender, e mais do que isso, ninguém teria poder ideológico sobre vc usando o poder do dinheiro, ninguém poderia comprar os políticos, ninguém poderia comprar publicidade para te manipular, ninguém seria dono dos meios de comunicação, decidindo por vc, qual informação chega a vc. Ou seja, seria uma sociedade ainda mais livre do que a que vc imagina, pense nisso, ainda mais livre. Vc não precisaria de capital para bobagens, teria acesso a elas sem problemas, não haveria capital, logo não poderia acumular, e não acumularia propriedades como diversas casas, pq não teria para quem alugar, repare que removendo isso a necessidade de acumular e a lógica em fazer isso, vão embora junto. Vc teria propriedade de tudo que precisa, e poderia sim, ter coisas que outros consideram superfulas, já que a liberdade deve imperar, o único limite seria instituído democraticamente, para administração racional, dos recursos, evitando excessos, e ser democrático implica que vc mesmo participaria do processo que definiria esses limites, em conjunto com os demais.
Sobre Napoleão em Animal Farm, ele é inspirado em Stalin, um membro da revolução que a traiu a renegar os princípios dela, a revolução dos animais previa não andar em duas patas, não beber bebida alcoólica, não deitar em camas, e afins, Napoleão fez tudo isso, o parelelo com Stalin é simples, para quem conhece a história. Bola de Neve, o porco herói que morre assassinado por Napoleão, é obviamente Trosky, Orwell tinha uma profunda admiração pela coragem de Trostky, embora tivesse divergências com ele. O Old Major, que tem um sonho de uma revolução dos animais, é claramente Marx, que morre antes da revolução, e é um espécie de velho sábio.
Lula, com todos seus erros, não pode ser comparado a Napoleão, ou a Stalin, pq não mandou matar ninguém, não foi um tirano, e não chega a ser um traidor, pq Lula nunca foi um comunista democrático radical, nem socialista autoritário, ele apenas andou para o centro e opinião todo mundo tem o direito de mudar. Sendo que eu já expliquei, mais de uma vez, que é uma falácia absurda dizer que socialistas democráticos, ou comunistas, ou qualquer pessoa de esquerda radical, não pode consumir isso ou aquilo. Se vc acha que existe contradição entre eu ter um PC com I5 2500K, e Tv de Plasma, e defender o que defendo, eu lamento muito, mas muito mesmo, pq ai vc não está entendendo algo elementar, eu não vivo na sociedade que eu defendo ainda, e me desfazer de bens, serve apenas aos meus adversários. Trata-se de uma disputa política. Quem acha que o comunista fez voto de pobreza, confunde comunismo com ser franciscano, coisas bem distintas.
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Fale por ti, se formos investigar a fundo o caso do ex-prefeito Celso Daniel podemos até achar uma ligação, mesmo que de certa forma pequena de que Lula é parte da quadrilha que mandou matar não só o Celso, mas os outros 7 mortos diretos (alguns afirmam que foram 15).
Dinheiro de sangue para financiar a campanha do PT. Não boto minha mão no fogo não Deultra, não seja inocente.
Voce mesmo diz que essa suposta sociedade ou sistema é praticamente impossível para o futuro próximo, e eu concordo e retiro a palavra "praticamente".
Vamos cair na real do aqui agora, o que podemos confiar mais, no estado ou na iniciativa privada?
Vamos cortar as pernas da iniciativa privada? Isso será solução?
Ninguém se orgulha de termos brasileiros na lista dos mais ricos do mundo?
Olha um exemplo do que faz a iniciativa privada (olha a parte dos investimentos em obras sociais):
Convenhamos, olhem o que é o estado brasileiro, sucateado, cheio de desvio de recursos, dinheiro jogado fora com copa, ladroagem, salários exorbitantes (operar xerox na Câmara Municipal de SP com estabilidade de emprego e salário de R$9.300, Encanador ganha R$ 11 mil por mês na Câmara Municipal de São Paulo, Garagista da Câmara Municipal que ganha R$ 23.207 por mês não manobra um carro há 6 anos... )
Vamos cair na real, podemos confiar no estado Brasileiro?
O que estamos discutindo aqui? Onde queremos chegar? Numa sociedade fantasia aos moldes de Star Treck?
Sobre essa investigação eu não coloco mão no fogo, mas não condeno ninguém de véspera, todos são inocentes até que se prove o contrario, esse é um principio fundamental.
Eu não confio nem no Estado nem na iniciativa privada. Vc continua meio que dom quixotescamente travando uma batalha contra um adversário imaginário, a não ser que nas respostas para mim esteja se dirigindo a outros, o que seria bom esclarecer.
Se vc quer saber das minhas propostas para o Brasil, eu já fui bem claro. Para mim ampliar a democracia, através de novos mecanismos, reformando a política, é a questão inicial fundamental, alias é a única forma durável de se combater a corrupção.
Sobre SUS já disse deve ser ampliado, reduzindo e por fim eliminando os subscidios a privados. A iniciativa privada não pode contar com ajudinha do Estado, vc fala como se estivessem em oposição, isso é um erro gigantesco, o que temos é uma aliança clara entre boa parte da iniciativa privada e Estado, e não deve ser papel do Estado escolher quem ganha na competição capitalista. Deve vencer quem for mais competente, quem não for o Estado deve deixar falir. Há posição mais liberal que essa?
O que me diferencia dos liberais verdadeiros, não é ser contra subsídios a privados, a diferença é entender que o Estado precisa ser reformado para ser mais eficaz nas áreas em que é necessário. Como saúde, educação, segurança e infra-estrutura. O liberal diria sempre diminua a carga tributaria, diminua interferência, e deixe as empresas em paz, e o corporativo, que é o liberalismo que se pratica e não do discurso, sempre dá mais facilidade as empresas e corporações aliadas, isso ocorre seja PSDB, seja PT, o partido que for.
O fato é, a sociedade civil deve exigir que o Estado condicione em relação ao que é melhor para o coletivo( essas escolhas tem que ser democraticamente construídas obviamente), por exemplo, é melhor menos poluição, logo o que polui mais deve ser mais caro, e tecnologias que poluem menos devem ter isenção de impostos.
Se a sociedade civil pressionasse o Estado brasileiro a cortar subsídios a privados, fizesse uma reforma política ampliando e democratizando a gestão(com isso diminuindo corrupção), realizasse uma reforma tributaria, mais lógica, visando desenvolvimento sustentável e não crescimento. Bem, esses já seriam bons passos.
A sociedade sem classes, da qual Star Trek é o exemplo na ficção( e não Star Treck como vc fica escrevendo) é o meu dever ser máximo. Agora vc dizer que é impossível, vc quer dizer que é impossível mesmo daqui a 500 anos? Que tal mil anos? Saber qual é o dever ser máximo, não é pensar que vai ser implantado, mas é útil para saber em qual direção se quer caminhar, e qual direção se quer evitar.
Qual seria o seu dever ser máximo? Não pergunto em algo viável e realista, mas algo muito, muito superior a tudo que existe hoje, mesmo em relação aos países mais desenvolvidos, como Suécia, Noruega e afins.
Última edição:
Belo exemplo, o IPI dos carros deveria ser diretamente proporcional ao consumo e a poluição gerada por cada modelo de motor, e não pela cilindrada, hoje temos carros mil que consumem muito mais que motores mais potentes e pagamos IPI mais baratos por eles.
Então agora estamos nos entendendo, precisamos de reformas no "ESTADO", podemos deixar a livre iniciativa quieta por um momento, deixar o seu Eike Batista procurar petróleo e reformar o que nós chamamos de estado, mas eu acho que vamos precisar de 500 anos só para arrumar esse entrevero.
Eu percebi que vc não estava me entendendo, logo mudei de tática de exposição, sem mudar as ideias. Sim, no momento atual reformas são necessárias, é necessário que a sociedade civil se organize e pressione por essas reformas, já que os partidos estão vendidos, ou ao grande capital, ou são dominados por um pragmatismo rasteiro.
A discussão de vocês ficou longa, e acabei não lendo toda. Mas queria que você abrisse um pouco mais a cabeça Forest, já que você aparenta ser uma pessoa inteligente.
Você enaltece os grandes empreendedores e critica veemente o Estado. Você tem que saber que os dois andam de mãos dadas.
Eike Batista não seria nada sem o governador do Rio de Janeiro. Um lava a mão do outro. O estado concede milhões de benefícios às empresas do Eike, que em contrapartida gasta milhões na campanha do Cabral.
O Estado não trabalha para o Estado. O governo é formada por pessoas, como eu e você, que a partir do momento que são eleitas ganham influência. O que muito empresário faz é financiar a campanha dessas pessoas, e esperam que o "favorzinho" seja retribuído lá na frente.
Político não ganha dinheiro desviando verba. Sim, isso também acontece, mas meu ponto é que político ganha muito dinheiro de empresas. É só ver o recente escândalo da Delta.
Há milhões de empreendedores que devem sim ser enaltados. Pequenos empresários que dão a vida por suas ideias e empresas, mas que se não tiverem uma "mãozinha amiga" nunca se tornarão bilionários.
Eike batista, e milhares de outros grandes empreendedores mundo a fora fizeram/fazem fortuna de forma eticamente duvidosa. Não sei se merecem ser considerados um exemplo.