Falai c6h6_benzeno, tudo tranquilo???
(( se tiver alguma
LETRA que vc entenda como ofensa, me desculpe, nao foi a intenção.
mesmo q dê a entender q seja ironia ou não ))
como prometido camarada:
Não, isso não se contradiz, a não ser que se faça uma análise superficial. Nada o criou, pois ele é a causa. Ponto. Não tente ver ele como algo que nosso razão consegue mensurar. Ele apenas é. Como isso é possível? Não sei. Esse é o postulado. Provar isso seria como provar que duas retas paralelas se encontram no infinito.
Mas o postulado que vc citou é baseado em algo nao provado. Vc diz q ele é a unica "coisa" que cria tudo ( e o tudo por ele criado sofre do efeito causa-consequencia ) mas ele nao se enquadra nessa lei. Isso é
bem diferente do Postulado da matemática. Sabe pq? como engenheiro eu aprendi que determinadas grandezas podem vir a ser tão desporporcionais que as que com ela se relacionam podem ser consideradas despreziveis. é no bom senso que esse postulado se baseia. pode ser provado aqui com um conhecimento de matemática e tb uma leitura atenta:
http://www.dmm.im.ufrj.br/~risk/diversos/gne.html
Quem falou que eles não tiveram instinto sobre ele? Eu não sei, você sabe? Mas você sabe de alguma sociedade humana que já existiu que não teve algum tipo de crença ou respeito por um divindade. Conheço pedaços de sociedades assim (como a nossa que existem os ateus), mas nunca uma inteira.
O instinto é algo já provado em todos os seres existentes. todos sem excessão. comer, reproduzir, se proteger do tempo... quimicas nos corpos fazem os animais praticarem certos comportamentos. quanto aos seres humanos, nenhum atributo quimico poderia fazer acreditar nisso ( Deus ) a nao ser os ensinados por outros humanos ( seja qual for a raazão para isso: usar "Deus" como base emocional. Usar como forma de ganhar dinheiro. Usar como forma de manter sobre controle as pessoas entre outras. Usar pq nao sabe responder a varias perguntas... ). O que c falou sobre sociedades humanas, a resposta sempre será a fraqueza/ignorancia que o ser humano tinha. Desconhecimento da ciencia. Afinal, se antigamente qd caia um raio tinha gente q achava q era um Deus trovão. Qd tinha maremoto, achavam que era o Deus das Aguas ( outros até em epocas diferentes ainda deram nomes como Poseidon ). Até o Deus Lua tinha e
vc sabe que tais Deuses
nao existem. Pq entao acharia dificl que em locais e epocas diferentes nao poderia existir um Deus melhor a cada "geração" de modo a Convergir em um "Deus comum" depois do contato a muitos anos atras, dos seres humanos? As crenças continuam de pé e vão sendo ajustadas para poderem sobreviver. O fato de nao ter uma sociedade que nao acredite, ou que nao saibamos, nao invalida a questão que eu coloquei. O problema é que isso vem de tanto tempo atras, que os poucos que deveriam pensar naquela epoca, ousaram desafiar as "leis divinas" , acabam vc sabe como né...a historia mostra o q acontecia. Só hoje temos uma
real liberdade ( nem tanta, pq qd discordamos em publico entao, chove pedras e maus olhares ) pra discutir isso sem ir queimado, preso. Ainda sim hoje é dificil.
Qual a inteligência que pode ser observada de um balde com água ou com tinta azul? O que de útil pode ser tirado disso e que relação isso tem com qualquer outra coisa no universo? Você dizendo o que é evolução (estabelecendo parâmetros) é uma arbitrariedade. Tire você da equação (ser inteligente) e que sentido sobra no seu exemplo? Nenhum. A sorte poderia gerar água com qualquer combinação de cor, mas somente você poderia dar um sentido para o que ocorreu. Porque você possui inteligência, que é diferente de pensamento: o último está atrelado ao primeiro, mas não o contrário.
O universo está cheio de leis imutáveis que funcionam com inteligência, constância e utilidade que independem do raciocínio humano. Não dependem sequer da sua existência. Mas mesmo assim, tudo isso é efeito de algo que já existia: a matéria que compõe o balde, a água e a tinta, bem como você e até mesmo a sua inteligência, sendo todos esses fatores efeitos. A causa, nesse caso, ainda está oculta.
Sobre a questão do balde com agua/tinta foi um aralelo com digamos, qd dizem que o homem foi uma criação de Deus premeditada e nao ao acaso ( evolução com o tempo através de combinações aleatórias de matéria com afinidade que se encontraram ). eu entrei apenas como fazendo a parte de "Deus" qd disse q colocaria bolas com agua/tinta sem saber no q ia dar. mas "sem querer" deu "tinta diluida" q na visão de outra pessoa poderia ser chamada de evolução ( pq daria pra pintar de azul e ainda, uma parede inteira ). Assim como falam q somos feitos a imagem e semelhancia de Deus pq ele assim quis ( mesmo q nunca tenham visto Ele pra saber se é "semelhante" ).
Mas voltando, as leis do universo são leis do universo pq uma vez dentro dele, tudo tem q agir conforme? ou conjunto de leis "q juntas" formaram ele mas ele ( o universo ) nao as tem? A causa, continua oculta certamente, mas nao quer dizer que Deus tenha feito tais leis. E se Ele foi um produto de Tais leis? Ai diriamos que tem outro Deus superior mais inteligente ainda que criou um Deus q nos Criou? Certamente nunca consigueremos descobrir isso por mais q joguemos anos atras o tempo, pois se Deus explicar q criou o universo e perguntarmos "quem te criou?" ai o q ele vai responder? "nao sei..." ? ai alguem fala: volte zilhoes de anos atras, tente lembrar do q vc fazia naquela epoca ( e ele vai falar pq é Deus ) mas nao vai adiantar pq ainda sim como ele sempre existiu, ele sempre esteve fzd alguma coisa "infinitamente" atras. Vc consegue ao menos ter o "sentimento" do q é sempre lembrar o q fez ( pq é Deus ) a tempos atras, sendo esse tempo infinito? Coisa de louco né? a sensação de qualquer maneira é uma das mais admiraveis. Mas
nao posso afirmar que foi Deus só pq nao entendo como isso acontece.
Não conheço nenhum humano que não seja pelo menos um pouco orgulhoso (eu entendo orgulho como uma característica que é contrária à humildade, altruísmo, desprendimento de si mesmo). Acho que mesmo com minha percepção limitada das coisas, conseguiria achar orgulho em qualquer pessoa que você me apontasse.
Instinto, por muitos estudiosos, é considerado uma "inteligência rudimentar", mas fiquei curioso para saber que obra maravilhosa que foi essa, sinceramente. Poderia exemplificar melhor? Principalmente essa questão da casualidade.
Mas a questão 9 não fala sobre orgulho apenas. Ela discute sobre conhecer uma obra pelo seu autor. Ao ver uma pedra lascada e comparar ela com um ipod, o que se pode dizer com relação ao autor daquelas obras? Que o segundo deve ser mais inteligente, possuir mais capacidades que o primeiro. Analisando a natureza, eu consigo enxergar inteligência nas leis que a governam (e olha que apenas arranhamos a sua superfície) e não consigo ver nenhum ser humano criando algo semelhante, pelo menos por enquanto. O que me faz crer que existe uma inteligência maior que a nossa trabalhando aí. Como explicar inteligência despontando da aleatoriedade?
Uma coisa é ser orgulhoso. outra é pensar se realmente tem lógica. Só pq nao entendo como q se "faz" um planeta com atomos disso ou aquilo, nao posso
afirmar q algo "superior" nao existe ( mas nao foi um ser humano e isso posso afirmar), mas tb nao quer dizer q o mesmo tenha sido feito por "alguem" e eu
afirmar "alguem fez isso - Deus.
O ser humano ja pode "manipular" atomos e criar novos elementos que nao existem , mesmo q eles durem conforme estudos, partes menores que milessimos de segundo antes de perderem estabilidade e partirem pra meia vida ( termo quimico ). Mas fica ainda na questão a pedra e ipod. Apenas manipularam o q lá havia para chegarem a alguma forma. As leis q estão no universo, poderiam ter feito isso ( nós , planetas, etc). Criar algo de algo. Mas criar algo do nada....é igual a afirmação de q tudo tem uma causa, mas apenas Deus que nao pq ele está fora dessa regra. Pq devo acreditar nisso? Seria pensar como uma criança em um show de mágica. Ela nao entende como q um chapéu consegue criar uma Pomba, um Coelho. A verdade é q o mágico nao Cria. já estava lá.
e sobre vc ver um rio, e neles achar pedras "lindas". vc fala q foi obra do acaso. umas são mais bonitas e redondas do q outras. vai e um ser humano tb cria ( molda ) uma pedra tão redonda quanto a outra q o rio criou. dois efeitos diferentes criaram ( moldaram ) uma mesma coisa igual. mas quem é o mais inteligente? a coisa "viva" ( ser humano) ou a coisa "morta" ( rio ) ? cai na questão de que as coisas já estavam lá e foram moldadas ( por alguem - o acaso ou por alguem - o Deus que "criamos").
O mundo pra mim nao é algo inteligente. foi apenas choques de matéria em longo de tanto tempo, que surgiu isso tudo. Mas não é só pq admiramos o q nos cerca ou nao temos capacidade de recriar, é q isso tenha sido feito por alguem propositalmente sem ser ao acaso.
Não sei. Quem sou eu pra saber. Não sei nem porque ele criou coisas mais simples como os átomos ou os minerais, que dirá sobre a vida. Ainda não ouso entender os desígnios de uma entidade que criou o universo, mas talvez um dia eu saiba.
mas essa resposta deve ter no livro dos espiritos......"pq ele criou os seres humanos". Sobre os atributos , pra mim Deus nao é perfeito. no minimo está em fase de "aprimoramento" se formos nos basear por exemplo, na necessidade de criar coisas. Pra q? satisfazer ele proprio? solidão? ego? passatempo? No livro tb fala q ele sempre existiu (antes durante e depois ) e tb afirma o mesmo do Universo. Acho que poderia ter sido dito "o universo foi criado um tempinho após mas q podemos considerar q sempre existiu". Sobre os espiritos superiores nos repassarem a ideia dos atributos, como dito no Livro dos espiritos, isso foi apenas uma experiencia dos Espiritos, sem ter nos dados provas nenhuma. talvez pra eles, isso seja uma verdade absoluta, e nós confiarmos cegamento nisso só pq falaram, não seria uma lógica para ser aplicada em nosso dia a dia. Imagina se alguem me fala q tem um Lapis que nunca acaba o grafite por mais q se escreva e nao se reponha o refil? vou acreditar cegamente só pq julgo o cara superior a mim mesmo q eu pergunte "cade o lapis?" e ele diga "nao importa, apenas acredite"? até posso, mas dai a existir mesmo tal lapis são outros 500. Imagina "escutar" isso de uma coisa q nao vemos e nem podemos provar q quem viu, viu.
Realmente, se ele não precisa de nada, pra que criar qualquer coisa. Acho que ele não precisa do nosso amor, que só veio no pedacinho ínfimo da história que nós existimos. Pedaço esse que nem é representativo se considerarmos apenas a idade do universo que nós conseguimos medir, que dirá da eternidade.
Mas aí é que está. Você fez perguntas que tem explicações plausíveis (não estou dizendo que são a verdade absoluta) se aceitarmos por uns instantes os postulados já citados. De acordo com o espiritismo, o universo é composto de três entidades básicas das quais se derivam tudo que existe: deus, espírito e matéria. O primeiro (deus) existe desde sempre, possui aquelas características (pode ser que possua mais, mas aquelas no momento bastam) e criou as outras duas.
Pra que e porquê, não sei? Mas ele criou também certas leis para ambas criações. Para a matéria ele criou as leis físicas, das quais já conhecemos algumas: gravidade, afinidade, magnetismo, eletricidade, etc. Para o espírito, ele criou as leis morais, que funcionam igualmente para todos, e que para ser feliz, deve-se cumprí-las. A infelicidade provém do seu descumprimeto.
E aí, ao espírito ele deu o livre arbítrio e "escreveu" essas leis na consciência de cada um. A partir daí, o ser espiritual, uma vez encarnado faz o que bem entender da vida, e sofre consequências com relação a essas leis. A interferência de Deus está na criação dessas leis perfeitas, que são suficientes para tudo que existe no universo. Ele não fica arbitrariamente mudando elas pois não precisa (lembra que ele é perfeito?). A dor, sofrimento e qualquer problema que nos cause infelicidade é consequência da nossa transgressão dessas leis, quer elas tenham ocorrido nessa ou em outras vidas.
No livro dos espíritos tem um capítulo inteiro para cada lei e eu não sou o mais capacitado para explicar tudo. Teríamos que analisar parte por parte do livro.
Mas se ele criou o Amor, ele criou pra "manipular" a gente? ele criou pra nos fazer entender alguma coisa? Entao ele teve uma
necessidade de criar algo pra poder
sustentar outro. por ai vc vê que tudo vai sendo criado , uma coisa apos a outra e apenas confirmando necessidades constantes. seja o "nada", as coisas, os planetas, agua, vida...espiritos....etc. Qd ele criou planetas, será q ele já pensava em criar o ser humano ou necessitou disso pq nao bastou ficar somente um monte de coisa flutiando por ai?
Vc disse q o Universo é composto de 3 Coisas. Deus, Espirito e Materia. mas dps fala q Deus criou o Espirito e a Materia. Entao nao tem algo errado? se eu pensar nisso, entao posso dizer ou q o Universo é composto somente por Deus ( pq ambos existem desde o todo sempre - e talvez até signifiquem a mesma coisa), ou q o Universo não existe "desde sempre" pq a composição dele é de 3 elementos, sendo 2 deles criados depois do (e pelo) primeiro( Deus - q existe desde sempre ).
Sobre as leis que cada "entidade" é regida, vc cita q a matéria está governada pelas leis do magnetismo, gravidade, etc. interagem entre si fisicamente. os espiritos, pela moral , ética. Os espiritos podem se tocar? acho q não, nem interagir entre si fisicamente ( pq nao sao feitos de material nenhum ). No mundo, se alguem dá um tapa no outro, machuca. pq tem celulas q "sentem" isso. Muito dizem q serve pra se autopreservar. mas a etica mostra q qd alguem bate em alguem, sem "motivo" a pessoa é "má". mas é má pq? pq causa dor. senao nem ligariam. mas a ética liga...ela se sente "invadida" , como q ousaram me "bater" sem eu fazer nada? Quem tá criando o problema todo ai? a matéria ou a ética? De que serviria a matéria ? ensinar o Espirito? fazer ele nao ousar ser anti-etico? O que o Espirito ensina pra matéria? Quem serve quem? Quando todo mundo morrer, "largamos" a matéria e ficaremos só na ética. pra q entao essa perda de tempo em evoluir imperfeiçoes e nao foi criado logo algo "perfeito" ? prazer de ver algo crescer, evoluir? necessidade de cuidar? necessidade de ver que algo deu certo dps de erros e acertos?
Outra coisa. Livre arbitiro? Estou sobre regras. ou respeito ou nao respeito. se respeitar, acontece algo bom. senao, algo ruim. ex: se tem 1 regra q fala sobre matar. posso matar ( ir pro inferno ), ou posso respeitar a regra e nao matar ( ir pro ceu ). Livre arbitrio, o sentido da palavra, no certo é eu posso matar e nao preciso ir pro inferno por causa disso. O problema é q Alguem "impôs" se q matar, vai pro inferno. portanto dizer q eu q escolho se mato ou nao e com isso se vou ou nao pro inferno sou eu, é uma visão distorcida, bem distorcida.
Não sei se você concorda, mas os momentos da minha vida que eu mais cresci como pessoa, como ser humano, foram os momentos de dor. Se fizermos uma análise rápida viremos que a maioria absoluta das pessoas do nosso planeta ainda são desrespeitosas, egoístas, vaidosas, não se preocupam com quem necessita, tem preconceitos, dão mais valores para coisas do que para bons sentimentos e para pessoas, etc. Existem exceções: claro. Mas são poucas. A maioria (eu inclusive) transgride sistematicamente leis que nós, reles humanos, já entedemos como o certo: como a ética, a solidariedade, os bons tratos entre si. Pra mim o sofrimento não é uma punição. É uma simples consequência dos nossos atos e quando pararmos de descumprir essas leis morais, consequentemente pararemos de sofrer. Mas isso tem que ser uma escolha nossa, pois temos livre arbítrio. Não adianta me prender, me amarrar, me obrigar a mudar. Eu tenho que querer mudar, e quanto menos "rebelde" eu for, mais rápido mudarei. Enquanto isso não ocorre, vamos insistindo nos mesmos erros, vida após vida.
Se vc fala de pagarmos as vidas passadas, e qd vc pela primeira vez nasceu ( digo, encarnou ) ? nao tinha feito nada de errado. mas logo depois, asim como
todos, sim, todos, fez algo ruim ? pq? vc e todos, tiveram algum tipo de desvio "natural" na hora da criação da sua moral/ética ? alguem ai teve o privilegio de "nascer" mais forte, mais bonito, mais rapido ou inteligente q o outro pq? ele fez por merecer isso qd se nao tinha vida antes disso?
Se a culpa é dele ou não eu não sei. Mas provavelmente foi você que pediu (e muito) para nascer. Pra mim, o pouco de alegrias e momentos felizes que eu tive na vida já são suficientes para compensar todas as dores que eu já tive. Além disso, quem sabe o que nos aguarda quando formos mais aprimorados espiritualmente. Somos crianças espirituais ainda.
Eu até concordo plenamente q qd sofri, foi qd mais aprendi, mas eu nao pedi pra ser criado ( a origem de tudo em mim pela primeira vez, alma, espirito, antes de eu ter qualquer vontade ou qualquer necessidade de pedir algo - aqui é questçao diferente de pedir pra reencarnar , digamos, em algum berço com alguma familia q vá me fazer evoluir bem... ) e se nao fosse, ou desaparecesse "do nada" nao faria diferença pra mim pq nao teria no q sentir/pensar depois, pois nao existiria. Por isso eu "posso" "culpar" ele dizendo q se sofro, a culpa foi "dele" de ter me criado ( eu nao pedi ) e ainda, de nao ter me dados atributos pra q eu fosse perfeito logo de cara pra evitar dor.
Uma das coisas que é discutida no Livro dos Espíritos é que o espírito (nossa verdadeira individualidade, ou o que somos - o corpo é como se fosse uma roupa) é imortal. Tivemos início, mas não teremos fim. Sendo assim, a existência na Terra, perto de nossa infinitude, não passará de segundos que servirão para nosso aprimoramento.
Quanto a ele fazer qualquer coisa que seja para o nosso mal (lembrando que dor e sofrimento não é para o mal, é consequência da nossa falta de educação para essas leis morais) iria contra um dos atributos do postulado: infinitamente justo e bom.
Engano seu achar que as pessoas não discutem sobre isso. Eu participo de grupos de estudo nesse sentido dentro da doutrina espírita, conheço amigos que estudam na própria faculdade em grupos de estudo sistematizado do evangelho (lembrando que evangelho é o novo testamento), outros que estudam sobre budismo, sofismo, ocultismo e diversos outros. Qual deles trata da verdade absoluta: nenhum! Quem somos nós. Mas parar de tentar entender as coisas, fechando o pensamento e a razão, jamais!
Tipo, como assim esta afirmando que nao teremos fim? podemos "obrigar" Deus a manter sua promessa para todo sempre? Quem somos nós para isso? Ele pode mt bem falar "sumam do mapa" e ai acabou tudo. E, o melhor, ele
nao sofrerá consequencias de nada, absolutamente de nada. Nem sentirá remorso ( coisa simples até p/ psicopatas) e quem questionar ele sobre "vc criou a ética e disse q era infinitamente bom e justo mas matou geral ( claro, na brincadeira de q pensemos q sobrou um só pra questionar ou um ET) . ai ele diz: "suma vc tb". Pronto...danou-se.
Ou seja, nao temos garantia nenhuma de que a qualquer segundo ele pode acabar com tudo por causa de uma
nova necessidade.
( mesmo q seja a necessidade de férias dagente de tanta coisa "besta" q fazemos - vidas passadas, presente e futuras antes q alguem diga q nao faz besteiras rss)
Apenas desejamos q não, pra nos sertirmos confortaveis. mas nao tem como termos garantias, uma vez q estamos falando sobre um ser q nao é regido pelas nossas leis e nem sofre consequencia de nada ( nao vai sentir remorso, nao vai ser punido e ainda se alguem criticar, ou ele fala: e dai?; ou impute um pensamento na cabeça do outro de q aquilo foi certo; ou diga "desintegre" , entre outras coisas "bobas" q falei... )
Sei que fui meio pedante e prolonguei demais, mas ainda não disse quase nada sobre o assunto. Existe muito material, muita pesquisa interessante sobre isso. Basta procurar nos lugares certos, com espírito científico, sem preconceitos, que várias respostas vão aparecendo. E se algum dia elas não satisfizerem mais, basta largá-las e escolher outras.
Não quero fazer propaganda do espiritismo também, que não tem sentido. Cada procurar o que quer. Falei mais dele que é o que estou estudando e acredito no momento.
Abraço! Valeu!
a questão nao foi prolongar. só respondi o q vc disse pq tinha conteudo ( independente de eu concordar ou nao ) e sem agressões. usando 10 ou 100 palavras, eu gostei d ler.
o meu resumo vc já sabe. eu acredito em Deus, por causa do envolvimento da minha familia com Umbanda e Espiritismo q me fizeram aproximar dos espiritos . Passes, Consultas, Centros. foi lá q eu tive um contato, q posso dizer, foi real. pelo q já falei em posts anteriores. O q me deixa em cima do muro é q qd me afasto desse contato, começo a levar a vida só na lógica e nem sinto remorso de nesse momento "nao acreditar". qd acontece coisas boas ou ruins, penso somente q foi devido as escolhas q eu fiz e em nenhum momento "apelei" pra ajuda de Deus pedindo alguma coisa ( sendo q até 1 ano atras eu fazia isso sempre, acendia vela, rezava toda noite e sempre falava sobre Deus ). Qd parei e comecei a deixar d botar a culpa nos outros e comecei a ver q tudo dependia d mim e nao de coisas "magicas", entao eu comecei a ver q a vida é mais dura, mas q eu sou responsavel por ela e nao fico a mercê de crenças. Talvez por isso q eu nao acredito nas religioes por pregarem sempre a necessidade de ter q pedir pra evitar algo ruim ou ganhar algo bom , ou mesmo algumas regrinhas ( inumeras ) q nao tem pé nem cabeça em coisas obvias ( tipo, dê o dizimo, ou a cobrinha do adão e eva, ou q nasceu todo mundo de 2 somente e ainda sabemos q irmao com irmão acontece erros genéticos, ou mesmo uma geração depois ou q anjo tem asa com penas ). Discordo é de como enfeitam as coisas ou distorcem. talvez se nao tivessem feito isso, as coisas poderiam ter tomado um rumo diferente. Por desejarem atingir as massas, é q tudo fica bem diferente do q realmente poderia ter sido.
Talvez se Deus nao fosse perfeito, segundo a definição de perfeito, eu aceitaria tranquilamente q eles nos criou por alguma necessidade, ou q os seres humanos mesmo qd criados "puros" se desviaramd o caminho por alguma falha aleatoria ( mas q nao tira o mérito de ser uma criação fantastica/complexa ) sei lá..algo assim. nao q fosse um problema em Deus e sim em como a gente define, enxerga ele.
Nossa...escrevi muito... rs...
Abraços e obrigado pela leitura. (e se eu não respondi a altura ou nao entendi certos trechos, ao menos eu tentei
)
