[TÓPICO OFICIAL] Discussão sobre os pensamentos da Esquerda - Aqui você é livre para pensar

[Panc2001br]

Esta é uma das principais, ou únicas funções do estado, fazer o que o indivíduo é impossível de fazer sozinho, estado não passa de um síndico de condomínio. Deve recolher dinheiro para fazer melhorias para o bem comum, mas jamais fazer caridade aos indivíduos em separado.um síndico por exemplo jamais recolhe condomínio para ajudar moradores necessitados.

As pessoas necessitadas cedo ou tarde se tornarão problema de todos. Você não pode simplesmente deixar essas pessoas morrerem nas ruas, se não por questões humanitárias, por questões sanitárias. Se não moribundos, se tornarão mais indesejados: criminosos. Doenças e segurança pública afetam a todos e consomem dinheiro público.

Moradores necessitados se tornarão um problema e, sem pagar o condomínio, começarão a ser indiretamente sustentados pelos outros. Seus apartamentos, logicamente mal cuidados, afetará os demais direta ou indiretamente. O que impede que isso aconteça é a única punição que foi excluída do mundo civilizado: Banimento. O condomínio pode forçar o morador inadimplente para fora do condomínio através de ações legais, seu apartamento é leiloado para pagar as dívidas e o morador vai ser um estorvo em outro lugar.

Banimento territorial (não o diplomático) foi excluído da civilização não pela sua crueldade, mas pela dificuldade de implementação. A pessoa era expulsa, caso retornasse, seria executada. Hoje não é possível executar pessoas por serem indesejadas e deturparam a ferramenta quando começaram a usar para fins políticos. Condomínios ainda gozam desse recurso, não compare com Países e Estados.

Esse caminho é apenas para salientar que é IMPOSSÍVEL que governos não gastem dinheiro com pessoas não-contribuintes, seja com criminosos, indigentes, incapazes, drogados, deficientes, etc...e não é por pena, humanismo ou ideologia, é por questões de segurança e saúde pública, que é problema de todos e consome dinheiro público. O que se pode fazer é tentar diminuir o percentual desse tipo de indivíduo e isso, ironicamente, implica mais investimento.

Achar que se pode deixar as pessoas morrerem nos ruas ou se drogarem livremente achando que a vida é delas, se morreu, morreu e o governo não tem nada a ver com isso está para a Sociologia o que o "Salário mínimo de R$ 10.000,00 resolveria os problemas" está para Economia.

 

[Deultra]

Esta é uma das principais, ou únicas funções do estado, fazer o que o indivíduo é impossível de fazer sozinho, estado não passa de um síndico de condomínio. Deve recolher dinheiro para fazer melhorias para o bem comum, mas jamais fazer caridade aos indivíduos em separado.um síndico por exemplo jamais recolhe condomínio para ajudar moradores necessitados.

Já está provado que os países que investem em educação universal para todos, e saúde para todos, são mais eficientes do que aqueles que deixam o individuo negociar com empresas. Políticas focalizadas nos pobres realmente não é o centro do que defendo, embora algumas delas são tão baratas, Bolsa Família não chega a 1 por cento do PIB, que valem a pena. Até pq já tem estudos mostrando que reduzem não apenas pobreza mais mortalidade infantil.


https://exame.abril.com.br/brasil/muita-gente-nao-quer-enxergar-a-eficacia-do-bolsa-familia/

http://g1.globo.com/bahia/noticia/2...-17-mortalidade-infantil-aponta-pesquisa.html

 

[EleonorMkr]

Já está provado que os países que investem em educação universal para todos, e saúde para todos, são mais eficientes do que aqueles que deixam o individuo negociar com empresas. Políticas focalizadas nos pobres realmente não é o centro do que defendo, embora algumas delas são tão baratas, Bolsa Família não chega a 1 por cento do PIB, que valem a pena. Até pq já tem estudos mostrando que reduzem não apenas pobreza mais mortalidade infantil.


https://exame.abril.com.br/brasil/muita-gente-nao-quer-enxergar-a-eficacia-do-bolsa-familia/

http://g1.globo.com/bahia/noticia/2...-17-mortalidade-infantil-aponta-pesquisa.html

1 % do Pib você acha pouco? Pib é tudo que o país produz, maior parte deste valor não vai pro governo, é lucro da própria população . E deste valor a média é entre 20 a 10% de impostos apenas. Então o Programa Custa de 5 a 10% de toda arrecadação de impostos. E ainda o programa incentiva a natalidade, pra mim este programa é um crime contra a humanidade. O programa incentiva a população dobrar a cada 20 ou 30 anos, pois as mulheres podem ter 5 filhos pra aumentar a renda. Imagina depois de 60 anos uma população de bolsistas 8x maior do que hoje. Não é sustentável. Ajudar pobres tudo bem, mas controlando natalidade pelo menos. Isso contra minha vontade, pois não pago imposto pra isso. É algo extremamente burro falar em pib ao justificar um gasto do governo. Afinal PIB é do povo. Não é arrecadação de imposto. Se a arrecadação fosse 1% sobre o pib o programa custaria 100% de toda arrecadação.

 

[Deultra]

1 % do Pib você acha pouco? Pib é tudo que o país produz, maior parte deste valor não vai pro governo, é lucro da própria população . E deste valor a média é entre 20 a 10% de impostos apenas. Então o Programa Custa de 5 a 10% de toda arrecadação de impostos. E ainda o programa incentiva a natalidade, pra mim este programa é um crime contra a humanidade. O programa incentiva a população dobrar a cada 20 ou 30 anos, pois as mulheres podem ter 5 filhos pra aumentar a renda. Imagina depois de 60 anos uma população de bolsistas 8x maior do que hoje. Não é sustentável. Ajudar pobres tudo bem, mas controlando natalidade pelo menos. Isso contra minha vontade, pois não pago imposto pra isso. É algo extremamente burro falar em pib ao justificar um gasto do governo. Afinal PIB é do povo. Não é arrecadação de imposto. Se a arrecadação fosse 1% sobre o pib o programa custaria 100% de toda arrecadação.

Eu disse que era menos de 1 por cento do PIB. Na verdade é algo na casa de 0,4 do PIB, 27 bilhões, tendo em vista os benefícios sim é pouco.

Sobre mitos acerca do programa ler

https://www.diariodocentrodomundo.com.br/os-mitos-populares-sobre-o-bolsa-familia/

https://www.pragmatismopolitico.com...a-ou-e-mal-informado-ou-mal-intencionado.html

https://www.pragmatismopolitico.com.br/2013/05/bolsa-familia-nao-acomoda-beneficiarios.html


No mais eu já postei links sobre o estudo que evidencia que o programa ajuda a reduzir mortalidade infantil, mas talvez vc ache que isso não é muito importante.

http://g1.globo.com/bahia/noticia/2...-17-mortalidade-infantil-aponta-pesquisa.html

 

[Tampa_]

Se vc quer uma sociedade sem estradas.... se vc quer uma sociedade sem leis...

E pior se vc acha que o que eu disse equivale a "As pessoas são sempre livres para fazer o que o estado acha correto" eu não tenho nada mais a dizer, afinal, o que eu disse nem chega perto disso.
 


Mas como deve ser essa ruptura? Revolução armada?

Eu defendo que ela seja construída dentro da democracia, expandindo a democracia. Os exemplos de revolução armada tenderam a levar ao poder os autoritários, e não os libertários. Na economia a construção deve ser gradual, expandindo o setor cooperativo.

Não vejo viabilidade de tomada violenta do poder, especialmente nos países aonde existem mecanismos democráticos, mesmo que na prática essas democracias funcionem como oligarquias, não há espaço para esse tipo de movimento. Já movimentos que defendem a democratização tem força, basta ver a popularidade de Bernie Sanders, a ascensão de Jeremy Coryn na Inglaterra, Syriza na Grécia, Podemos na Espanha.

Mas eu defendo isso nem tanto pela viabilidade, e sim por princípios, por entender que é melhor para a sociedade que seja uma construção gradual, apoiando forças progressistas, e fortalecendo a defesa de direitos sociais universais, tendo em vista uma serie de ideais progressistas.

Eu não tenho esta crença reformista, de que é possível pelas vias institucionais, talvez pela formação em direito e influência de Kautsky/Pachukanis/Engels.

Sanders perdeu as prévias dentro do próprio partido pra Hillary Clinton, quer exemplo melhor do que estou dizendo?

 

[Deultra]

Eu não tenho esta crença reformista, de que é possível pelas vias institucionais, talvez pela formação em direito e influência de Kautsky/Pachukanis/Engels.

Sanders perdeu as prévias dentro do próprio partido pra Hillary Clinton, quer exemplo melhor do que estou dizendo?

Menos provável ainda pela via da revolução armada, nos dias atuais, é importante perceber a conjuntura da atualidade, e até Gramsci via uma estratégia diferente para os países ocidentais. Além disso, os resultados da via armada, não são encorajadores, seguiram a linha stalinista, com resultados desastrosos, para não falar na perda de vidas humanas, autoritarismo....

Ele perdeu as previas devido a muita corrupção do partido democrata, isso ficou evidente pelo Wikileaks. Mas hoje é o político mais popular nos EUA. Outra coisa a defesa simultânea de lideranças progressistas e defesa da democratização do espaço de trabalho, não altera o fato, que entendo que é central para a classe trabalhadora o fortalecimento de suas organizações e sua presença no controle dos meios de produção.

Vc fala em crença reformista, e acho que não entendeu o que falei sobre transformação econômica, que é algo que não depende das reformas pela via institucional. Vou repetir. Os capitalistas antes de ter o poder político, eles primeiro conquistaram a economia, se tornaram hegemônicos em serem os donos dos meios de produção. Se lembre que antes deles, os donos dos meios de produção eram os senhores feudais, e não por acaso o nome do sistema econômico é feudalismo. Para construir uma sociedade em que os trabalhadores sejam os donos, longe de acreditar em apenas uma via institucional dentro do Estado(não defendo isso de jeito nenhum), e menos ainda defendendo uma revolução violenta, em uma sociedade em que existem mediações, mesmo que elas reflitam na prática o poder oligárquico dos capitalistas, eu defendo a democratização do espaço de trabalho, como a forma de fortalecer a classe trabalhadora. Uma classe que ganha força, terá melhores condições de transformar o sistema, e para ganhar força, tem que tomar o controle dos meios de produção, essa é uma lição histórica que os capitalistas ensinam, e que Marx sinalizou.

Talvez o fato de vc nunca ter ouvido alguém defender isso esteja dificultando a compreensão, pq vc falar em crença reformista, quando deixei claro que o Estado poderia ser apenas auxiliar, em uma transformação que é eminentemente econômica, demonstra de sobre maneira que não entendeu o centro do que defendo. Simplificando, eu tb não acredito em apenas reformas via Estado, vejo o Estado apenas como uma instituição que pode ajudar, caso as forças progressistas ganhem poder nele, mas o central mesmo é a classe trabalhadora ir crescendo o setor cooperativo, para assim ganhar poder, no sentido de democratizar o espaço de trabalho, a sociedade, o Estado. O ator da transformação, não seria o Estado, nem um partido político, ai penso diferentemente de Gramsci, mas sim a classe trabalhadora, e ai o papel de pessoas como Richard Wolf é muito importante, assim como de outros intelectuais orgânicos que estão ajudando a classe trabalhadora a organizar empresas cooperativas, democráticas.

 

[Tampa_]

Menos provável ainda pela via da revolução armada, nos dias atuais, é importante perceber a conjuntura da atualidade, e até Gramsci via uma estratégia diferente para os países ocidentais. Além disso, os resultados da via armada, não são encorajadores, seguiram a linha stalinista, com resultados desastrosos, para não falar na perda de vidas humanas, autoritarismo....

Ele perdeu as previas devido a muita corrupção do partido democrata, isso ficou evidente pelo Wikileaks. Mas hoje é o político mais popular nos EUA. Outra coisa a defesa simultânea de lideranças progressistas e defesa da democratização do espaço de trabalho, não altera o fato, que entendo que é central para a classe trabalhadora o fortalecimento de suas organizações e sua presença no controle dos meios de produção.

Vc fala em crença reformista, e acho que não entendeu o que falei sobre transformação econômica, que é algo que não depende das reformas pela via institucional. Vou repetir. Os capitalistas antes de ter o poder político, eles primeiro conquistaram a economia, se tornaram hegemônicos em serem os donos dos meios de produção. Se lembre que antes deles, os donos dos meios de produção eram os senhores feudais, e não por acaso o nome do sistema econômico é feudalismo. Para construir uma sociedade em que os trabalhadores sejam os donos, longe de acreditar em apenas uma via institucional dentro do Estado(não defendo isso de jeito nenhum), e menos ainda defendendo uma revolução violenta, em uma sociedade em que existem mediações, mesmo que elas reflitam na prática o poder oligárquico dos capitalistas, eu defendo a democratização do espaço de trabalho, como a forma de fortalecer a classe trabalhadora. Uma classe que ganha força, terá melhores condições de transformar o sistema, e para ganhar força, tem que tomar o controle dos meios de produção, essa é uma lição histórica que os capitalistas ensinam, e que Marx sinalizou.

Talvez o fato de vc nunca ter ouvido alguém defender isso esteja dificultando a compreensão, pq vc falar em crença reformista, quando deixei claro que o Estado poderia ser apenas auxiliar, em uma transformação que é eminentemente econômica, demonstra de sobre maneira que não entendeu o centro do que defendo. Simplificando, eu tb não acredito em apenas reformas via Estado, vejo o Estado apenas como uma instituição que pode ajudar, caso as forças progressistas ganhem poder nele, mas o central mesmo é a classe trabalhadora ir crescendo o setor cooperativo, para assim ganhar poder, no sentido de democratizar o espaço de trabalho, a sociedade, o Estado. O ator da transformação, não seria o Estado, nem um partido político, ai penso diferentemente de Gramsci, mas sim a classe trabalhadora, e ai o papel de pessoas como Richard Wolf é muito importante, assim como de outros intelectuais orgânicos que estão ajudando a classe trabalhadora a organizar empresas cooperativas, democráticas.

Eu entendi teu raciocínio, mas o Estado é moldado para que as forças progressistas não tenham este ambiente propício ao seu desenvolvimento. O crescimento das forças progressistas e da democratização do espaço do trabalho irá, eventualmente, se chocar com o sistema capitalista e, sem ideologia ou disposição (no melhor sentido de luta de classes), vai perder.

Eu também sou muito afeito ao cooperativismo em primeira instância, mas social-democracia ainda é capitalismo.

 

[Deultra]

Eu entendi teu raciocínio, mas o Estado é moldado para que as forças progressistas não tenham este ambiente propício ao seu desenvolvimento. O crescimento das forças progressistas e da democratização do espaço do trabalho irá, eventualmente, se chocar com o sistema capitalista e, sem ideologia ou disposição (no melhor sentido de luta de classes), vai perder.

Eu também sou muito afeito ao cooperativismo em primeira instância, mas social-democracia ainda é capitalismo.

O Estado é resultado da correlação de forças existente na sociedade (Poulantzas um marxista por sinal), ele não é um ente separado da sociedade, logo cabe as forças progressivas procurar transformá-lo, ou pelo menos colocar essa instituição na direção mais democrática que for possível. Por exemplo, uma das formas que os capitalistas garantem que a classe política os represente é pelo financiamento privado das campanhas, ou seja, propina legalizada. Se passarmos para financiamento público, ou financiamento apenas via pessoa física, com limites rigorosos para "doações" seria possível reduzir e muito a influencia do grande capital sobre a democracia. Mais do que isso, essas são batalhas que são possíveis de ser vencidas, que os argumentos e evidencias estão do nosso lado, mas obviamente é muito difícil.

Sim, o crescimento da democratização do espaço de trabalho vai se chocar com o interesse dos capitalistas, e eu de forma alguma estou negando luta de classes, ou ausência de ideologia, mas estou defendendo uma ideologia de defesa da democracia em todas as instancias, totalmente coerente entre meios e fins. Agora luta de classes, não implica necessariamente em luta armada, luta de classes é uma permanente na sociedade, em toda greve, em toda relação patrão empregado, ela existe, pois os interesses são contraditórios. Logo, concordamos, pois entendo que a defesa do cooperativismo deve estar associada a uma ideologia democratizante, que deve se espalhar e organizar a classe trabalhadora, não apenas para lutas corporativas, ou para o poder no Estado, mas para expandir a produção e sua participação na economia de forma. O que vc disse "crescimento das forças progressistas e da democratização do espaço do trabalho irá, eventualmente, se chocar com o sistema capitalista e, sem ideologia ou disposição (no melhor sentido de luta de classes), vai perder." eu concordo, e estou apresentando uma ideologia que é compartilhada por toda uma tradição libertária da esquerda, ou seja, tem ideologia, e tb reconhece a luta de classes e entende que ela é central para impulsionar a expansão da democratização do espaço de trabalho. Não to vendo aonde está a divergência.

Sobre social-democracia, eu penso assim, um regime de Estado de Bem-Estar Social, em que temos direitos sociais, direitos trabalhistas é preferível, logo ele deve ser defendido, não como o fim ultimo, mas como uma necessidade atual, e um passo na direção de uma sociedade mais democrática. Como disse, uma sociedade em que todos tem direito a saúde, a educação, é mais democrática, menos hierarquizada, logo mais próxima dos objetivos dos libertários de esquerda. É absolutamente possível reconhecer isso, defender isso, sem com isso achar que um regime social democrata, de Estado de Bem-Estar Social, é suficiente.

 

[Tampa_]

O Estado é resultado da correlação de forças existente na sociedade (Poulantzas um marxista por sinal), ele não é um ente separado da sociedade, logo cabe as forças progressivas procurar transformá-lo, ou pelo menos colocar essa instituição na direção mais democrática que for possível. Por exemplo, uma das formas que os capitalistas garantem que a classe política os represente é pelo financiamento privado das campanhas, ou seja, propina legalizada. Se passarmos para financiamento público, ou financiamento apenas via pessoa física, com limites rigorosos para "doações" seria possível reduzir e muito a influencia do grande capital sobre a democracia. Mais do que isso, essas são batalhas que são possíveis de ser vencidas, que os argumentos e evidencias estão do nosso lado, mas obviamente é muito difícil.

Sim, o crescimento da democratização do espaço de trabalho vai se chocar com o interesse dos capitalistas, e eu de forma alguma estou negando luta de classes, ou ausência de ideologia, mas estou defendendo uma ideologia de defesa da democracia em todas as instancias, totalmente coerente entre meios e fins. Agora luta de classes, não implica necessariamente em luta armada, luta de classes é uma permanente na sociedade, em toda greve, em toda relação patrão empregado, ela existe, pois os interesses são contraditórios. Logo, concordamos, pois entendo que a defesa do cooperativismo deve estar associada a uma ideologia democratizante, que deve se espalhar e organizar a classe trabalhadora, não apenas para lutas corporativas, ou para o poder no Estado, mas para expandir a produção e sua participação na economia de forma. O que vc disse "crescimento das forças progressistas e da democratização do espaço do trabalho irá, eventualmente, se chocar com o sistema capitalista e, sem ideologia ou disposição (no melhor sentido de luta de classes), vai perder." eu concordo, e estou apresentando uma ideologia que é compartilhada por toda uma tradição libertária da esquerda, ou seja, tem ideologia, e tb reconhece a luta de classes e entende que ela é central para impulsionar a expansão da democratização do espaço de trabalho. Não to vendo aonde está a divergência.

Sobre social-democracia, eu penso assim, um regime de Estado de Bem-Estar Social, em que temos direitos sociais, direitos trabalhistas é preferível, logo ele deve ser defendido, não como o fim ultimo, mas como uma necessidade atual, e um passo na direção de uma sociedade mais democrática. Como disse, uma sociedade em que todos tem direito a saúde, a educação, é mais democrática, menos hierarquizada, logo mais próxima dos objetivos dos libertários de esquerda. É absolutamente possível reconhecer isso, defender isso, sem com isso achar que um regime social democrata, de Estado de Bem-Estar Social, é suficiente.

Mas não há divergência profunda entre o que pensamos, agora estamos encontrando o denominador comum. O Estado de Bem-Estar é puro pragmatismo de nossa parte.

Eu não me identifico tanto com a ala libertária pois penso que existem setores e interesses inegociáveis e que encontrarão resistência instransponível nas vias institucionais. A crescente escalada do autoritarismo/fascismo para manter o modelo neoliberal é um exemplo, não vai haver democratização que chegue à tempo.

 

[EleonorMkr]

O problema da esquerda é que tratam cada assunto separadamente sem pensar no efeito colateral. Cada solução vista separadamente parece maravilhosa.

Subsidiam imóveis sem prever uma bolha imobiliária,
distribuem dinheiro para comida sem pensar na produção de alimentos,
auxílio para até 5 filhos sem prever um aumento de natalidade,
congelamento de preço de combustível sem cuidar da saúde financeira da Petrobras,
Aumento de impostos para ricos sem prever fuga do país ou redução dos investimentos e geração de empregos.
Distribuição de direitos que são indiretamente descontados do salário do trabalhador
contrarios a reforma da previdência, mas sem se preocupar se ela quebrará em alguns anos.
Desarmamento sem desarmar bandidos, deixando pessoas de bem indefesas.

Acredito que o pessoal da esquerda tenha uma maneira diferente de pensar, e ausência da habilidade em pensar em um contexto geral, ou consequências de cada ação. Muitas vezes causam um problema grande para resolver um problema pequeno. A prova foi o governo PT, que ao custo de quase quebrar um país inteiro resolveu alguns problemas pontuais, mas que não se sustentariam pelos anos.

 

[Tampa_]

O problema da esquerda é que tratam cada assunto separadamente sem pensar no efeito colateral. Cada solução vista separadamente parece maravilhosa.

Subsidiam imóveis sem prever uma bolha imobiliária,
distribuem dinheiro para comida sem pensar na produção de alimentos,
auxílio para até 5 filhos sem prever um aumento de natalidade,
congelamento de preço de combustível sem cuidar da saúde financeira da Petrobras,
Aumento de impostos para ricos sem prever fuga do país ou redução dos investimentos e geração de empregos.

Acredito que o pessoal da esquerda tenha uma maneira diferente de pensar, e ausência da habilidade em pensar em um contexto geral, ou consequências de cada ação. Muitas vezes causam um problema grande para resolver um problema pequeno. A prova foi o governo PT, que ao custo de quase quebrar um país inteiro resolveu alguns problemas pontuais, mas que não se sustentariam pelos anos.

Acho que a proposta da thread é discutir pensamentos de esquerda e não ficar falando de política em geral ou governo PT. Nada contra, mas vou ignorar pra seguir papeando com o Deultra. Desenvolve mais isso aí.

 

[EleonorMkr]

Acho que a proposta da thread é discutir pensamentos de esquerda e não ficar falando de política em geral ou governo PT. Nada contra, mas vou ignorar pra seguir papeando com o Deultra. Desenvolve mais isso aí.

Mais desenvolvido do que refutar pelo menos 8 ideias de esquerda com argumentos óbvios?

Precisa escrever textão e postar imagens, memes e história em quadrinho igual o Gotoa fazia, pra vencer o pessoal pelo cansaço?

Eeu acho que não precisa, refutar ideia de esquerda uma linha basta. Não é ideia de direita que precisa de 50 linhas e 15 imagens, memes, etc...

 

[Tampa_]

Mais desenvolvido do que refutar pelo menos 8 ideias de esquerda com argumentos óbvios?

Precisa escrever textão e postar imagens, memes e história em quadrinho igual o Gotoa fazia, pra vencer o pessoal pelo cansaço?

Eeu acho que não precisa, refutar ideia de esquerda uma linha basta. Não é ideia de direita que precisa de 50 linhas e 15 imagens, memes, etc...

Não precisa de memes, nem textão (também não tenho saco pro Gotoa), mas o debate não se resume em refutar e botar um turn down for what. Eu não vou ficar rebatendo tuas vulgatas a toa, já tem uma thread sobre política.

Se tu estiver afim de conversar, a gente conversa, se veio aqui vomitar senso comum pois não gosta do PT, bom, passo, tô trocando ideia de boa e não sou apologista.

 

[Deultra]

Mas não há divergência profunda entre o que pensamos, agora estamos encontrando o denominador comum. O Estado de Bem-Estar é puro pragmatismo de nossa parte.

Eu não me identifico tanto com a ala libertária pois penso que existem setores e interesses inegociáveis e que encontrarão resistência instransponível nas vias institucionais. A crescente escalada do autoritarismo/fascismo para manter o modelo neoliberal é um exemplo, não vai haver democratização que chegue à tempo.

Eu concordo que a via institucional é insuficiente, por isso defendo que o fundamental o crescimento das empresas cooperativas, pois elas não são dependentes do Estado, a classe trabalhadora precisa crescer sua presença e controle sobre os meios de produção, dessa forma se fortaleceria na luta de classes. A melhor forma da classe trabalhadora se contrapor ao capitalismo, não é apenas apoiando partidos, ou movimentos, mas tomando as rédeas da produção, como os capitalistas fizeram com os senhores feudais. Se o setor cooperativo crescer, e mais trabalhadores tiverem a oportunidade de viver em um ambiente de trabalho democrático, pode se tornar uma bola de neve.

Outra eu fiz perguntas para vc se o caminho seria a luta armada, mas vc ainda não me respondeu. Eu já até adiantei algumas das minhas oposições.

 

[Tampa_]

Eu concordo que a via institucional é insuficiente, por isso defendo que o fundamental o crescimento das empresas cooperativas, pois elas não são dependentes do Estado, a classe trabalhadora precisa crescer sua presença e controle sobre os meios de produção, dessa forma se fortaleceria na luta de classes. A melhor forma da classe trabalhadora se contrapor ao capitalismo, não é apenas apoiando partidos, ou movimentos, mas tomando as rédeas da produção, como os capitalistas fizeram com os senhores feudais. Se o setor cooperativo crescer, e mais trabalhadores tiverem a oportunidade de viver em um ambiente de trabalho democrático, pode se tornar uma bola de neve.

Outra eu fiz perguntas para vc se o caminho seria a luta armada, mas vc ainda não me respondeu. Eu já até adiantei algumas das minhas oposições.

Não vamos fazer uma revolução com guerrilha no Brasil. Dito isto, não sou contra a utilização da força aprioristicamente.

 

[Deultra]

Não vamos fazer uma revolução com guerrilha no Brasil. Dito isto, não sou contra a utilização da força aprioristicamente.

Mas claro que depende das circunstancias. Vamos pintar um cenário, as cooperativas crescem muito, ao ponto de ameaçar os interesses especialmente da classe gestora dos capitalistas, executivos, e esses resolvem fazer uma campanha, em conjunto com setores do exército, para invadir e destruir empresas cooperativas. Nesse cenário ficcional, e eu escrevo ficção, inclusive ficção cientifica que discute política, isso está até me dando umas ideias, sim, os trabalhadores poderiam usar força para defender suas empresas cooperativas, e eu entendo que seria algo absolutamente legitimo.


Então, eu tb não sou contra o uso de força aprioristicamente, mas eu entendo que é muito mais justificável em legitima defesa, a classe trabalhadora deve usar as brechas e contradições do capitalismo para se fortalecer, e se a classe capitalista, uma vez ameaçada, resolver usar força, nada mais justo que a classe trabalhadora se defenda. Fora casos como esse, sou contra, ainda mais havendo mediações, até pq uma tentativa de tomar o poder não apenas tende a ser frustrada, como dificultaria um processo progressista depois, e pior, mesmo que vencesse provavelmente descambaria para algum autoritarismo, o que tb seria terrível.

 

[Leon!]

Eu não consigo acreditar em uma doutrina que a premissa inicial é retirar a força bens que outras pessoas conquistaram durante anos com trabalho.

O que uma pessoa de esquerda pensa disso ? realmente seria legal discutir de forma pacifica sobre esse assunto.

 

[Deultra]

Eu não consigo acreditar em uma doutrina que a premissa inicial é retirar a força bens que outras pessoas conquistaram durante anos com trabalho.

O que uma pessoa de esquerda pensa disso ? realmente seria legal discutir de forma pacifica sobre esse assunto.

As pessoas de esquerda que eu conheço, e dialogo, nunca defenderam isso. A maioria ou defende expansão de direitos sociais, ou defendem tb a expansão da democracia no espaço de trabalho. Em ambos os casos, como uma conquista democrática, veja minhas mensagens e como sou reticente ao uso da força(defendo apenas defensivamente), e além disso, os bens não seriam retirados.

Querer que os meios de produção estejam gradativamente nas mãos dos trabalhadores, não é necessariamente querer retirar a força, eu não defendo que esse processo seja a força, nem que os bens sejam retirados, mas sim o setor cooperativo incentivado e expandido.

Realmente seria legal conversar de forma pacifica, o que dificulta, é que, o que vc acha que é a premissa da esquerda, eu, que já estudo isso a mais de 17 anos, praticamente nunca vi, para não dizer nunca, tive colega de faculdade que defendia expropriação a força de grandes propriedades sem compensação, foi o único. Das pessoas que entrevistei, e converso, quase todos são radicalmente democráticos, e não defendem que seja nem a força, nem que bens sejam retirados. A não ser que vc desses que diz que imposto é roubo, ai não tem estradas, nem leis, nem escolas publicas, nem hospitais públicos....

O que defendo expressei em mensagens anteriores, e em nada se assemelha a sua caracterização. Ou seja, a sua ideia do que é a premissa da esquerda é um espantalho(falácia do espantalho).

 

[Leon!]

Entendo Deultra.

Se não houver expropriação como uma ala mais radical defende ( se entendi bem), e sendo da forma que você fala, como por exemplo seria a forma de um operário gerir uma fabrica?
Eles se uniriam e cada um daria um pouco para contruirem uma nova fábrica e competir com as outras que já existem ( e continuariam a exitir se não houver nenhum tipo de expropriação)?

As alas mais "democraticas" que conheço da esquerda se assemelham muito a um centro com viés de apoio estatal, e ai nesse sentido eu começo a ter problemas. Pois o estado em si nao tem condição e nem a lisura (pensando no estado como um governo que podem ter "n" representandos em "x" anos) para sempre pensar no bem deu ma populaçao no geral.

Sou de direta no aspecto econômico da coisa sim, considero o imopsto como roubo se eu nao tiver nenhum retorno dele e ainda ter que pagar novamente de forma privada ( saúde, educação e segurança no Br como exemplo).

Se pudermos continuar a troca de ideias seria interessante, tenho 28 anos, a pelo menos uns 10 discuto fortemente entre esquerda x direita mas pra te falar a real to cansado. O mundo inteiro foi dividido entre "eles e nós" e nao importa de qual lado estamos e de quem está no poder...... so vejo a população se fuder =(

 

[Tampa_]

Eu não consigo acreditar em uma doutrina que a premissa inicial é retirar a força bens que outras pessoas conquistaram durante anos com trabalho.

O que uma pessoa de esquerda pensa disso ? realmente seria legal discutir de forma pacifica sobre esse assunto.

A premissa inicial não é retirar à força, mas em todo caso, qual a origem da propriedade que não a força?

Ah, sobre a gestão operária:

Veja este exemplo, aqui pertinho.

@Deultra me indica algum autor que tu gosta, preu entender melhor teu pensamento. Não pode ser nada muito grande pois tô bem sem tempo (umas 200-300 páginas tá legal).

 

[Deultra]

A premissa inicial não é retirar à força, mas em todo caso, qual a origem da propriedade que não a força?

Ah, sobre a gestão operária:

Veja este exemplo, aqui pertinho.

@Deultra me indica algum autor que tu gosta, preu entender melhor teu pensamento. Não pode ser nada muito grande pois tô bem sem tempo (umas 200-300 páginas tá legal).

O Richard Wolff tem videos no youtube, e em economia é uma das minhas influencias.







O Socialismo do século 21.
 

Entendo Deultra.


Se não houver expropriação como uma ala mais radical defende ( se entendi bem), e sendo da forma que você fala, como por exemplo seria a forma de um operário gerir uma fabrica?

Eles se uniriam e cada um daria um pouco para contruirem uma nova fábrica e competir com as outras que já existem ( e continuariam a exitir se não houver nenhum tipo de expropriação)?

Não é como seria, é como já é em milhares de empresas cooperativas que já existem e são bem-sucedidas pelo mundo todo, eu não estou falando de um exemplo meramente teórico, mas algo que já existe na realidade. A gestão é democrática. O que defendo é que isso seja fortemente expandido, aprimorado, que sejam adotadas políticas de incentivo, como já existem algumas na Itália, que citei.

Alguns exemplos


http://cooperativismodecredito.coop.br/cenario-mundial/expressao-mundial/cooperativismo-de-credito-na-espanha/o-case-de-mondragon-na-espanha/

http://www.isthmuseng.com/


http://www.canalrural.com.br/noticias/agricultura/cooperativismo-conheca-exemplos-sucesso-mercado-sao-paulo-36876


O Brasil ainda está engatinhando, em outros países já existem cooperativas bem competitivas, olhe o exemplo da Itália, que expliquei nesse tópico.


Sim as empresas tradicionais continuariam existindo, mas a expansão do setor cooperativo, iria gerar uma contração gradual das empresas tradicionais, e o modelo de gestão democrática, se for incentivado, tende a se expandir e se tornar hegemônico. As outras iriam diminuir, não a força, ou via expropriação, mas pelas leis do mercado. Uma forma de gestão democrática, em que os trabalhadores são os donos dos meios de produção, deve ascender dentro do capitalismo, e se fortalecer, se tornar hegemônica, para assim realizar a transição, para uma sociedade que simultaneamente é livre e tem igualdade de oportunidades.

As alas mais "democraticas" que conheço da esquerda se assemelham muito a um centro com viés de apoio estatal, e ai nesse sentido eu começo a ter problemas. Pois o estado em si nao tem condição e nem a lisura (pensando no estado como um governo que podem ter "n" representandos em "x" anos) para sempre pensar no bem deu ma populaçao no geral.

Depende do Estado, os países em que melhor se vive tem muito investimento estatal em saúde e educação. Lamento dizer, mas vc conhece pouquíssimo da esquerda, existem dezenas de tendências, assim como na direita, e nem de longe a esquerda neodesenvolvimentista é a única.

Sou de direta no aspecto econômico da coisa sim, considero o imopsto como roubo se eu nao tiver nenhum retorno dele e ainda ter que pagar novamente de forma privada ( saúde, educação e segurança no Br como exemplo).

Sabe o que é engraçado, o motivo de vc ter que pagar de novo de forma privada, caso do Brasil, é devido ao baixo investimento público estatal e o fato da gestão ser patrimonialista, e conservadora. Ou seja, a responsabilidade do imposto não se tornar retorno é de uma perspectiva de Estado Mínimo, que restringe o gasto, e de uma perspectiva tradicional, e conservadora de gestão que não profissionaliza e democratiza a gestão. Essa perspectiva influenciou todos os governos, já que o SUS, por exemplo, nunca foi adequadamente financiado, nem sua gestão muito modificada.

Leitura sugerida:

https://www.abrasco.org.br/site/noticias/institucional/breve-historico-do-sub-financiamento-do-sus/1174/

Se pudermos continuar a troca de ideias seria interessante, tenho 28 anos, a pelo menos uns 10 discuto fortemente entre esquerda x direita mas pra te falar a real to cansado. O mundo inteiro foi dividido entre "eles e nós" e nao importa de qual lado estamos e de quem está no poder...... so vejo a população se fuder =(

Eu sei exatamente o porquê disso. Pq independentemente de qual partido quem de fato governa são os financiadores das campanhas, as grandes empresas por trás dos políticos, e nos EUA tem até estudos comprovando isso.


http://portugalmundial.com/eua-democracia-ou-oligarquia-estudo-de-princeton-responde/#


Mas no caso brasileiro basta ver os ministros e os indicados a cargos de regulação que isso fica evidente.


Por isso que lutar para um financiamento público de campanhas, ou apenas de pessoas físicas, com limites rigorosos, é central, pois sem resolver essa questão, não se resolve nenhuma outra questão.

 

[Tampa_]

O Richard Wolff tem videos no youtube, e em economia é uma das minhas influencias.







O Socialismo do século 21.
 



Não é como seria, é como já é em milhares de empresas cooperativas que já existem e são bem-sucedidas pelo mundo todo, eu não estou falando de um exemplo meramente teórico, mas algo que já existe na realidade. A gestão é democrática. O que defendo é que isso seja fortemente expandido, aprimorado, que sejam adotadas políticas de incentivo, como já existem algumas na Itália, que citei.

Alguns exemplos


http://cooperativismodecredito.coop.br/cenario-mundial/expressao-mundial/cooperativismo-de-credito-na-espanha/o-case-de-mondragon-na-espanha/

http://www.isthmuseng.com/


http://www.canalrural.com.br/noticias/agricultura/cooperativismo-conheca-exemplos-sucesso-mercado-sao-paulo-36876


O Brasil ainda está engatinhando, em outros países já existem cooperativas bem competitivas, olhe o exemplo da Itália, que expliquei nesse tópico.


Sim as empresas tradicionais continuariam existindo, mas a expansão do setor cooperativo, iria gerar uma contração gradual das empresas tradicionais, e o modelo de gestão democrática, se for incentivado, tende a se expandir e se tornar hegemônico. As outras iriam diminuir, não a força, ou via expropriação, mas pelas leis do mercado. Uma forma de gestão democrática, em que os trabalhadores são os donos dos meios de produção, deve ascender dentro do capitalismo, e se fortalecer, se tornar hegemônica, para assim realizar a transição, para uma sociedade que simultaneamente é livre e tem igualdade de oportunidades.





Depende do Estado, os países em que melhor se vive tem muito investimento estatal em saúde e educação. Lamento dizer, mas vc conhece pouquíssimo da esquerda, existem dezenas de tendências, assim como na direita, e nem de longe a esquerda neodesenvolvimentista é a única.




Sabe o que é engraçado, o motivo de vc ter que pagar de novo de forma privada, caso do Brasil, é devido ao baixo investimento público estatal e o fato da gestão ser patrimonialista, e conservadora. Ou seja, a responsabilidade do imposto não se tornar retorno é de uma perspectiva de Estado Mínimo, que restringe o gasto, e de uma perspectiva tradicional, e conservadora de gestão que não profissionaliza e democratiza a gestão. Essa perspectiva influenciou todos os governos, já que o SUS, por exemplo, nunca foi adequadamente financiado, nem sua gestão muito modificada.

Leitura sugerida:

https://www.abrasco.org.br/site/noticias/institucional/breve-historico-do-sub-financiamento-do-sus/1174/







Eu sei exatamente o porquê disso. Pq independentemente de qual partido quem de fato governa são os financiadores das campanhas, as grandes empresas por trás dos políticos, e nos EUA tem até estudos comprovando isso.


http://portugalmundial.com/eua-democracia-ou-oligarquia-estudo-de-princeton-responde/#


Mas no caso brasileiro basta ver os ministros e os indicados a cargos de regulação que isso fica evidente.


Por isso que lutar para um financiamento público de campanhas, ou apenas de pessoas físicas, com limites rigorosos, é central, pois sem resolver essa questão, não se resolve nenhuma outra questão.

Bah, não consigo ver vídeo. Vou dar uma olhada em alguns livros dele pra piratear no Kindle.

 

[Leon!]

Pessoal essa Flasko eu tinha visto noticia dela que ano passado estava a beira da falência.

Certo, partindo do principio que essas empresas seriam criadas em uma "junção" de vários funcionário e afins. Da onde partiria o capital inicial para levantar essa empresa? Seria dos próprios funcionários ou de subsídios do governo ?

Hoje graças as tecnologias que temos, estamos vendo empresas sendo criadas do "nada". Apenas através de conhecimento e dedicação de seus fundadores. Acredito que não devemos nos atentar mais somente em fábricas como centros de produção de capital.

Eu sou a favor de uma livre competição, porem totalmente contra a uma "livre" competição que temos hoje no Brasil por exemplo. Olha o mercado de telecomunicação, um grande e nojento "pooL" de empresas protegidas pelo estado e que prestam um lixo de serviço.
Se a competição for da forma que você fala, ( já pensando na criação da empresa sem expropriação ou algo do tipo) não veria problema algum. Mas ai isso nao iria se tornar um pouco capitalismo ? No sentido de se criar uma empresa com meios próprios e ir competir no mercado ?

Grandes empresa, grandes impérios, grandes países, grandes famílias sempre vão existir pois é do instinto humano se expandir e tentar sempre algo a mais. Não vejo somente elas como vilãs não.
Esse exemplo dos ministros fazem meus olhos sangrarem, ao meu ver ministros deveriam ser eleitos por uma votação "x" que unisse votos de empresas e educadores daquela área. O cara deveria ter MUITO estudo e pratica de mercado para assumir qualquer pasta, não importa qual.

O imposto ser revertido não tenho nenhum problema com isso, de verdade. Contando que ele seja REALMENTE revertido.

Eu acredito em uma base tríplice financiada pelos nossos impostos:

Saude
Segurança
Educação

Isso deve ser o minimo para pensarmos em um sociedade igualitária.

 

[Tampa_]

Pessoal essa Flasko eu tinha visto noticia dela que ano passado estava a beira da falência.

Certo, partindo do principio que essas empresas seriam criadas em uma "junção" de vários funcionário e afins. Da onde partiria o capital inicial para levantar essa empresa? Seria dos próprios funcionários ou de subsídios do governo ?

Hoje graças as tecnologias que temos, estamos vendo empresas sendo criadas do "nada". Apenas através de conhecimento e dedicação de seus fundadores. Acredito que não devemos nos atentar mais somente em fábricas como centros de produção de capital.

Eu sou a favor de uma livre competição, porem totalmente contra a uma "livre" competição que temos hoje no Brasil por exemplo. Olha o mercado de telecomunicação, um grande e nojento "pooL" de empresas protegidas pelo estado e que prestam um lixo de serviço.
Se a competição for da forma que você fala, ( já pensando na criação da empresa sem expropriação ou algo do tipo) não veria problema algum. Mas ai isso nao iria se tornar um pouco capitalismo ? No sentido de se criar uma empresa com meios próprios e ir competir no mercado ?

Grandes empresa, grandes impérios, grandes países, grandes famílias sempre vão existir pois é do instinto humano se expandir e tentar sempre algo a mais. Não vejo somente elas como vilãs não.
Esse exemplo dos ministros fazem meus olhos sangrarem, ao meu ver ministros deveriam ser eleitos por uma votação "x" que unisse votos de empresas e educadores daquela área. O cara deveria ter MUITO estudo e pratica de mercado para assumir qualquer pasta, não importa qual.

O imposto ser revertido não tenho nenhum problema com isso, de verdade. Contando que ele seja REALMENTE revertido.

Eu acredito em uma base tríplice financiada pelos nossos impostos:

Saude
Segurança
Educação

Isso deve ser o minimo para pensarmos em um sociedade igualitária.

Eu não concordo, novamente, com esta noção de que somos naturalmente egoístas/individualistas, isto é pura ideologia.

Quanto à livre competição: o Estado não protege algumas empresas em detrimento de outras por uma "falha na matrix", esta é justamente uma de suas funções primeiras. O livre mercado não vai existir.

A Flaskô tecnicamente está à beira da falência pois é uma empresa que faliu e foi ocupada pelos trabalhadores, a luta justamente para o perdão destas dívidas e eventual estatização.

 

[Deultra]

Pessoal essa Flasko eu tinha visto noticia dela que ano passado estava a beira da falência.

Certo, partindo do principio que essas empresas seriam criadas em uma "junção" de vários funcionário e afins. Da onde partiria o capital inicial para levantar essa empresa? Seria dos próprios funcionários ou de subsídios do governo ?

Hoje graças as tecnologias que temos, estamos vendo empresas sendo criadas do "nada". Apenas através de conhecimento e dedicação de seus fundadores. Acredito que não devemos nos atentar mais somente em fábricas como centros de produção de capital.

Eu sou a favor de uma livre competição, porem totalmente contra a uma "livre" competição que temos hoje no Brasil por exemplo. Olha o mercado de telecomunicação, um grande e nojento "pooL" de empresas protegidas pelo estado e que prestam um lixo de serviço.
Se a competição for da forma que você fala, ( já pensando na criação da empresa sem expropriação ou algo do tipo) não veria problema algum. Mas ai isso nao iria se tornar um pouco capitalismo ? No sentido de se criar uma empresa com meios próprios e ir competir no mercado ?

Grandes empresa, grandes impérios, grandes países, grandes famílias sempre vão existir pois é do instinto humano se expandir e tentar sempre algo a mais. Não vejo somente elas como vilãs não.
Esse exemplo dos ministros fazem meus olhos sangrarem, ao meu ver ministros deveriam ser eleitos por uma votação "x" que unisse votos de empresas e educadores daquela área. O cara deveria ter MUITO estudo e pratica de mercado para assumir qualquer pasta, não importa qual.

O imposto ser revertido não tenho nenhum problema com isso, de verdade. Contando que ele seja REALMENTE revertido.

Eu acredito em uma base tríplice financiada pelos nossos impostos:

Saude
Segurança
Educação

Isso deve ser o minimo para pensarmos em um sociedade igualitária.

Veja minha mensagem. Já coloquei links relativos a empresas cooperativas bem sucedidas.

Sobre como viria investimento eu expliquei no exemplo da Italia. Novamente:

Eu defendo ideias como a que se tem hoje na Itália. Lá, quando uma pessoa perde o emprego, ela tem direito a 52 semanas de seguro desemprego ou pode pegar o valor dessas 52 semanas na integra com o compromisso de montar uma cooperativa. A pessoa não é obrigada ela tem essa opção. Quando entra no sistema de cooperativas é colocada em contato com outros trabalhadores que querem montar cooperativas e funcionários do Estado ajudam a colocar as pessoas que querem fazer negócios semelhantes em contato. Inclusive os contratos e o valor agregado dos trabalhadores são firmados no programa. Os trabalhadores é que são donos da empresa, mesmo ela tendo sido criada com ajuda do Estado. A administração é democrática, e iniciativas como essa expandiram produção cooperativa na Itália.

Os ministros em geral são do mercado e chegam ao poder muitas vezes para sucatear o setor público para beneficiar o setor privado. Essa é a realidade, por exemplo, do governo Temer.