Pois é, como diz na arte da guerra... Dividir para conquistar. Essa luta é de quem? O que está em jogo?
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- Iniciador de Tópicos Alvinho
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Pois é, como diz na arte da guerra... Dividir para conquistar. Essa luta é de quem? O que está em jogo?
Bem, das duas uma: ou ele realmente não se importa com a vida terrena, ou ele se importa e não faz nada para melhorar a situação... se a SUA definição de deus não prevê que ele quer mudar a vida terrena, ok; mas não diga que TODAS as religiões pregam isso...
Não é isso que estou falando: se existem metáforas nos livros, como saber se o livro inteiro não é uma metáfora? Só porque Jesus fala em parábolas, ele mesmo não pode ser uma parábola?
Eu acredito que todo mundo muda sua concepção de mundo através de informação. Eu não acho que eu vou mudar a cabeça do marciofreitas (e nem quero isso), mas acho que essa discussão pode ajudar alguém que entre aqui e esteja procurando saber mais do assunto - tanto para um lado quanto para outro. Discutir não é, necessariamente, chegar a uma conclusão; é expor idéias e confrontá-las com outras... apenas isso.
Eu concordo contigo, mas acredito que a única arma que dispomos contra esse fanatismo é a discussão e esclarecimento.
Última edição:
Melhor acreditar em Deus, então!
Todo mundo sabe a realidade das drogas, álcool, cigarro e ainda assim são algumas das maiores industrias do planeta.
Isso pra não citar a droga mais poderosa do século 21, sabor. A morte pela boca. Sua comida, seu veneno.
Se tua "crença" é essa: Eu acredito que todo mundo muda sua concepção de mundo através de informação.
Creia em Deus : )
Por isso que eu não posso me limitar a 3 linhas... vc não entende nada quando o assunto está condensado em poucas palavras.
Eu disse que todos mudam sua concepção através da informação, e não que a informação (obrigatoriamente) muda a concepção de alguém. Pode ser um pouco sutil a diferença, mas se for difícil, pede ajuda que eu tento explicar melhor...
Com certeza, um fumante PODERÁ (perceba a conotação de possibilidade) se preocupar mais com sua saúde ao saber dos malefícios causados pelo cigarro. Isso não quer dizer que uma vez que o doutor falar para ele o que é um enfisema, ele irá necessariamente parar de fumar. Consegue perceber a diferença? Aliás, Campanhas contra todas essas drogas surgiram depois que foi descoberto seus malefícios e a informação começou a ser passada - o seu deus mesmo não tinha problema nenhum com vinho, mesmo sendo o suco de uva muito mais saudável. Fumar era uma condição que denotava elegância, refinamento e garantia até um certo status social, até descobrirem todos os cancerígenos - se hoje você fala em tabagismo, é porque a informação foi passada. Da mesma forma, o sabor: manteiga, gordura de porco e tantos outros ingredientes que sua avó provavelmente diria que eram essenciais para alguém não morrer de fome, contribuem para o quadro clínico de todas as pessoas com problemas cardíacos. Se hoje você segura a mão no sal e corta a gordura fora do bife, é exatamente por conta da informação que você recebeu...
A ignorância sobre certos fatos, por outro lado, é uma causa muito mais provável para permanência em algo. Uma das ferramentas (você conseguiu perceber que eu nem mesmo tinha dito "a única"!?) capaz de sensibilizar e motivar uma pessoa a mudar sua concepção sobre qualquer coisa, é o conhecimento dos fatos ou pontos de vista diferentes aobre um mesmo assunto. Não existe motivo nenhum para uma pessoa mudar um hábito (ou uma posição sobre um determinado assunto) se ela não tem nenhuma informação nova sobre aquilo (se tudo hoje se configura exatamente igual a ontem, por que alguém teria uma opinião ontem e outra hoje?).
Eu não tenho "crença" na informação, eu só não consigo levar a sério alguém que tinha uma visão sobre algo ontem e que passou a ter outra visão sobre o mesmo algo hoje, sem nenhuma interferência externa (na minha opinião, essa pessoa é precipitada em suas conclusões, volátil ou simplesmente não entende o que é uma conclusão).
Quem vai atrás de informação, só precisa de fé se não se contenta com um sonoro "não sei".
Não é uma questão de melhor ou pior, mais desejável ou menos desejável.
É uma questão de realidade objetiva.
Imagine alguém dizendo que irá ganhar na loteria apenas porque está precisando de muito dinheiro, alguns podem até elogiar seu otimismo, mas o fato é que essa pessoa não está encarando a realidade como adulta, está apenas sendo imatura.
Crenças religiosas diversas ou em vida após a morte estão nessa categoria, é uma recusa voluntária de encarar os fatos objetivos para se render a algo sem qualquer consistência porque esse lhe seria melhor ou mais desejável.
A realidade não irá mudar ou se submeter aos caprichos do ego de ninguém, não é um balcão de negócios aonde você escolhe o pacote com as maiores vantagens.
Resumindo...
Cresçam, contos de fadas são para as crianças.
Anota aí: informação não é conhecimento, conhecimento não é sabedoria.
Você para em uma estrada e pergunta para um transeunte:
Por favor, como chego em Antavina?
Siga em frente e vira à esquerda no trevo (informação)
Esse é o único caminho?
Não, no mesmo trevo que te falei, pode seguir em frente que o colega chega lá (conhecimento)
E qual você acha o melhor caminho?
O da esquerda é uma pista dupla, mais curto mas com muitos caminhões e visado por quem não presta. Eu seguiria em frente, o caminho é mais longo porém mais tranquilo e com a melhor paisagem! (sabedoria)
Ninguém muda concepção de nada por informação.
Hoje as pessoas comem mais, bebem mais, se drogam mais...
Tudo muda o tempo todo, fé não faia : )
Isso não faz o menor sentido! As três sentenças são informações (se vc quiser se fazer entender, por favor, enunciados funcionam melhor que anedotas ilustrativas). Como já disse, concordo que falar para o transeunte qual é o melhor caminho não vai fazer com que ele obrigatoriamente pegue aquele caminho... mas, se ele for esperto, ele vai usar a informação que tem sobre os dois caminho e tomar aquele que ele achar melhor. Se o cara nunca tivesse falado sobre o caminho da esquerda, e tivesse apenas se limitado a um "segue em frente e passe o trevo", o transeunte nunca consideraria a opção entre dois caminhos diferentes.
E digo mais, a informação que foi passada para ele foi tendenciosa (ser feio ou bonito é uma opinião pessoal). Se alguém falase o por que um caminho é mais bonito que o outro, a decisão seria melhor ponderada.
A fé não falha exatamente em quê? Se Deus não é intervencionista como você diz, acreditar vai ocasionar em quê?
Última edição:
O motivo não é bem realidade objetiva, mas concordo 100% contigo nesse ponto: mais desejável ou menos desejável.
Ninguém deseja. As pessoas desejam vantagens, Deus, não.
Se o colega coloca informação, conhecimento e sabedoria no mesma balaio...aí a coisa complica... informação... cientista de teclado adora... informação vc pega em uma página da internet, por exemplo... conhecimento, a pessoa não somente leu ou ficou sabendo, na maioria das vezes ele viveu ou passou por aquela experiência... sabedoria, ele, sabe, vamos dizer que viveu e já sabe o melhor caminho... claro que ese último é algo pessoal, pois como disse da paisagem, pra mim ela pode ser linda pra vc um monte de capim.
O colega tem a mais vaga ideia do que seja fé? Imagina que não tenha, mas como definiria fé?
Informação, contanto que seja correta, é conhecimento. Sua definição de conhecimento na verdade é experiência própria. Não é necessário passar por uma experiência para adquirir conhecimento. Sabedoria é tirar proveito do conhecimento. Fé é acreditar em algo mesmo contrariando a informação, o conhecimento.
Daí a necessidade de ser experimentada para virar conhecimento, do contrário é só informação.
Tipo, pular de para-quedas, ler o relato de alguém que pulou não significa conhecer o que é pular de para-quedas e muito menos as melhore condições para isso, coisa que só com sabedoria saberá fazer.
Qdo alguém analisa um curriculo, a formação é importante mas as realizações (experiência - vivência, vc não leu ou ouviu falar, vc esteve lá) costumam pesar mais.
Você pode ser um poço de informação, mas uma zebra em conhecimento e sabedoria.
OK, deixa eu ir mais devagar então para ver se você acompanha o meu raciocínio:
- Informação é um dado, uma afirmação, uma opinião sobre alguma coisa, alguém ou algum evento;
- Conhecimento é um conjunto de informações retidas ou agrupadas por algo ou alguém (uma pessoa, um livro, uma cultura, uma associação etc.);
- Sabedoria é uma qualidade de quem consegue obter novas informações (ou conhecimento) de um conjunto inicial.
Eu não estou colocando todos no mesmo balaio... você está quando pega 3 afirmações (que são simplesmente informações) e categoriza de maneira diferente cada uma das 3. E convenhamos, o seu exemplo está tão capenga que a distinção que você dá entre conhecimento e informação simplesmente não existe ali...
O que você chama de informação, conhecimento e sabedoria, na verdade são relatos (alguém passando uma informação para você), experiência própria (você viveu o que você está contando) e opinião (você obtém uma conclusão sobre algo baseado simplesmente em valores pessoais). E os 3 (relatos, experiências e opiniões) são informações.
Ou, caso você insista na sua definição, poderia me explicar como essa definição explica o conceito de "área do conhecimento" (por exemplo, veja as diversas áreas de acordo com o CNPq aqui). Você está me dizendo que alguém "viveu" a lingüística? Ou que somente alguém com mais de 70 anos que pode falar sobre História? Sério mesmo? Eu adoraria saber a fonte dessas definições suas...
Ou melhor ainda poderia me explicar porque essas frases parecem tão absurdas (exceto a primeira, óbvio), sendo que, pela sua definição, não somente elas são lógicas, mas também necessárias (uma vez que estamos pedindo 3 coisas diferentes) e mais, destas, ainda de acordo com a sua definição, a segunda ou a terceira seriam muito melhores (ou confiáveis) do que a primeira:
- Senhor, poderia me dar uma informação?
- Senhor, poderia me dar um conhecimento?
- Senhor, poderia me dar uma sabedoria?
Acredito que não... se nem diferenciar "crer" de "acreditar" eu sei (aliás, quem "crê" é aquele que tem uma "crença", e quem "acredita", tem o q? Acreditação? Acreditamento? Acrédito?). Fé Você falou em "falhar" sobre a fé - o que indica que existe uma falseabilidade da fé (com o detalhe que ela não ocorre nunca). Eu só fiquei curioso para saber qual seria esse conceito de falseabilidade para considerar que ela nunca falha. Mas esse é um ponto menor, o meu maior interesse estava nos 3 conceitos furados de informação, conhecimento e sabedoria.
Mas, se você quer a minha definição de fé - que não é tão diferente do dicionário, uma vez que é para isso que ele existe - é a seguinte: fé é, em última instância, a dedicação de alguém a algo ou outro alguém através de um voto (eu não vou entrar nos méritos da etimologia, mas fé vem de fiel, que vem de devoção). Ter fé em algo é adorar ou respeitar algo baseado simplesmente na boa vontade de quem tem a fé. O conceito de fé sempre vem carregado de incertezas uma vez que ele não possui qualquer outro respaldo e, por isso, geralmente relatos baseados somente em fé - principalmente nas esferas que não envolvem religião - são sumariamente descartados.
Nesse caso você só conhece o que experimentou? Enquanto boa parte História, Geografia, Química, Física, Jesus Cristo, Astronomia você não considera como conhecimento e sim informações.
Portanto você se considerara um poço de informações sobre a Bíblia mas uma zebra em conhecimento?
Você já tentou pular de um prédio e voar batendo os braços bem rápido? Enquanto você não experimentar não será conhecimento, apenas informação, concluímos nesse caso você não tem conhecimento dos resultados. Eu sei os resultados. Inclusive é possível dizer exatamente quais tipos de fraturas você vai ter dependo da altura e outros fatores. Um software com todas as variáveis iria calcular com uma perfeição impressionante desde de que os dados sejam preenchidos.
Sabia que dá para calcular com perfeição a hora exata que um trem que nem existe chegará do lugar A para a lugar B usando um combustível hipotético em um planeta em que nunca estivemos? O motivo disso é que a ciência funciona mesmo você não acreditando nela.
Você ainda discutindo o "ver para crer".
Última edição:
ixi, aí já misturou tudo.
Colega forista, informação, conhecimento, sabedoria.
Nem citei nada religioso na conversa, mas enfim, depois eu que sou o fanático.
Acho que o grande problema aqui, é o pré-conceito de um crente... acham que todo crente é um desinformado, com pouca ou nenhuma formação acadêmica...e por aí vai. Enfim, triste isso.
De Bílbia, sou um iniciante. Bem iniciante mesmo. Mas do pouco que sei, sei muito bem a ponto de conversar com qq leigo ou ignorante (pessoa que ignora esse um assunto).
É possível vc ter muita formação acadêmica, realizar cálculos como ninguém, mas no mundo corporativo, um nada.
Realizar cálculo sobre atrito em diversas atmosferas não o tornam um cientista.
Não citei nada de ver pra crer, aliás, ver pra crer é coisa de ateu, o cristão possui essa mesma característica mas tb fé.
E ó, fé não é isso não: "acreditar em algo mesmo contrariando a informação, o conhecimento."
Você disse que precisava de fé para acreditar na ciência (e qualquer outra coisa). Você postou um vídeo onde precisa de fé para acreditar na TE pois não existe um exemplo observável. Agora você postou que informação sem experiência pessoal não é conhecimento. Quem quer ver para crer aqui é você.
Não falei de religião, apenas um exemplo junto com os outros, nem 5% do que eu postei. Você quer usar bases racionais justificáveis para a crença em coisas incríveis (fantasias) e desclassificar a realidade (ciência). Isso só é possível usando 2 pesos e 2 medidas ou se contradizendo.
Você faz os 2.
Parei de assistir no momento em que ele diz que ateus/céticos/agnósticos são deficientes.
Sinceramente, esse é o tipo de patifice que deveria ser eliminada, já que boa parte dos religiosos (ao menos, localmente) são patifes nesse ponto.
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Indico aos interessados este site sobre a questão filosófica da crença (sem legendas, sem tradução): http://whywontgodhealamputees.com/
Olha a dedurpação. Deficiente espiritual, afinal vocês não acreditam no espiritual, certo? Além disso, ele deu um ponto de vista lógico, assumir que existem todos os tipos de doenças e deficiências físicas, por que espiritualmente não poderia?
Começa ali aos 2:00. No discurso, ele junta "mundo decaído", "enfermidades", "deficiências cognitivas" e "ateísmo". Novamente, digo: a maneira que ele coloca é uma patifaria. Ainda mais localmente. Há dados (aos quais tu já deve ter sido exposto) que ateus são o grupo MENOS DESEJADO no nosso país. Em outros lugares do Mundo acontece o mesmo. Colocar da forma que ele colocou é muita infelicidade.
Sim, não é deturpação alguma.
(aliás, o que se confirma é que pessoas com fé inabalável possuem inúmeras deficiências cognitivas. Isso sim deveria ser debatido aqui em algum momento)
Muito bem. Te digo que PODERIA.
Mas ESCOLHER proliferar esse tipo de asneira é comportar-se como um patife.
E a tua escolha de defender a ideia baseado em ELA NÃO SER IMPOSSÍVEL é bem discutível. Atenção aí.
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Indico aos interessados este site sobre a questão filosófica da crença (sem legendas, sem tradução): http://whywontgodhealamputees.com/
Você quer dizer, tirando o fato do "espiritualmente" simplesmente não ter nenhum amparo científico? Você quer dizer que você é um deficiente xanonbalazista tb? Simplesmente pq você não acredita no xanonbalasto?
Quanto ao vídeo, ele é filósofo... e discutir ciência (e existência ou não de algo é, no final, algo científico e não filosófico) não é da alçada dele.... concordo que nem todos os argumento que os ateus usam são corretos... mas um argumento errado é só um argumento errado; não é por conta de um argumento filosóficos que os cientistas descartam (e não refutam, há uma diferença) a existência de qualquer deus...
Para tudo... Não concordo com a TE mas daí a dizer que "você disse que precisava de fé para acreditar na ciência".
Nunca disse tal bobagem e mesmo colocando um vídeo sobre esse assunto, não significa que concorde 100% com ele.
Existe uma parte do cristianismo que pode ser "apresentada" de forma racional, veja, uma parte. Normalmente é sobre ela que falo.
Thanks
PS: Viu o resto do vídeo?
Assumir que existem todos os tipos de doenças e deficiências físicas, por que espiritualmente não poderia?Você quer dizer, tirando o fato do "espiritualmente" simplesmente não ter nenhum amparo científico? Você quer dizer que você é um deficiente xanonbalazista tb? Simplesmente pq você não acredita no xanonbalasto?
Quanto ao vídeo, ele é filósofo... e discutir ciência (e existência ou não de algo é, no final, algo científico e não filosófico) não é da alçada dele.... concordo que nem todos os argumento que os ateus usam são corretos... mas um argumento errado é só um argumento errado; não é por conta de um argumento filosóficos que os cientistas descartam (e não refutam, há uma diferença) a existência de qualquer deus...
Última edição:
Pois é, fui lá no CNPq, muito bom por sinal, veja lá... áreas de conhecimento, alguém já foi lá e experimentou e testou todas elas, não?
Ou eles leram um resumo na net e definiram esses campos?
A vdd, ninguém viveu a linguística, pergunte isso a um tradutor, por exemplo. Ele vive de vender copo d'água. (rsrsrsrs)
Um livro pode conter informações, vc ou alguém usar essas informações as transformam em conhecimento.
O melhor uso dessas experiências/vivências, como diz o ditado, "macaco velho não põe a mão em cumbuca". Pq?
O macaco novo vê a cumbuca cheia de amêndoas (informação, existe amendoa na cumbuca).
Mas sem o conhecimento (viver e não teclar), ele não saberá que ao fechar a mão ele não conseguirá tirar a mão de lá.
Por fim, em uma próxima vez, ele não enfiará a mão lá (sabedoria, adquirida através da vivência/experiência) pois sabe que não conseguirá nada além de ficar preso.
Posso te dar um milhão de exemplos. Informação, conhecimento, sabedoria.