Lógico, mas os conceitos da elétrica são aplicáveis, visto que o CPU também tem uma resistência à passagem de corrente.
Inclusive, a temperatura do CPU se relaciona diretamente com a tensão aplicada nele, diminuindo a potência e temperatura.
[TÓPICO DEDICADO] AMD Ryzen Socket AM4 - Zen, Zen+, Zen 2 & Zen 3
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Lógico, mas os conceitos da elétrica são aplicáveis, visto que o CPU também tem uma resistência à passagem de corrente.
Inclusive, a temperatura do CPU se relaciona diretamente com a tensão aplicada nele, diminuindo a potência e temperatura.
Você pode aplicar a Lei de Ohm apenas em "fotografias" instantâneas desse tipo de circuito, a relação simples não pode ser usada para definir os efeitos de variação dos parâmetros pro sistema como um todo.
Estamos discutindo sobre a CPU cara, não do sistema completo, pra começar...
Você viu os posts anteriores? Tentou entender a discussão? Então pronto...
Se você conhece uma outra forma de calcular a potência compartilhe ai com a gente, porque se você quiser que eu traga cálculos mais complexos eu também posso explicar, levando em consideração fator de potência, Cosφ e etc...
Até onde eu sei sobre elétrica, não existe outra forma de calcular a potência, mas se você conhece, compartilhe...
Quando eu digo sistema como um todo, me refiro ao sistema elétrico conhecido como processador. Você está tentando estabelecer uma relação linear simples de Ohm em um sistema com alguns bilhões de transistores e gerenciado por dezenas de controladores de tensão, corrente, potência. Não funciona assim e cada arquitetura terá um comportamento diferente com relação a overvolt e overclock.
Calculos "mais complexos" (aspas porque é um conceito bem básico) como fator de potência também não vão ajudar nesse tipo de sistema.
EDIT: só pra finalizar, seria necessário aplicar o conceito de "caixa preta" e analisar funções de transferência para determinar o comportamento com precisão.
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Todo dispositivo que resulte em trabalho elétrico terá uma resistência...
Se existe uma resistência, existiram perdas de potência em energia dissipada, logo temos aplicação do fator de potência...
O CPU é um semicondutor complexo, mas O BASICO nos podemos aplicar cara, como no conceito de potência que mencionei anteriormente, me prove o contrário kkk
Não, não funciona assim. Editei meu post com mais uma frase, ali está a resposta. Sistemas elétricos complexos não são lineares, vai precisar usar a Teoria dos Sistemas (ou caixa preta).
Creio que você não entendeu o que o @igormp disse, inclusive as aspas bem claras no "permitir", pois tensão é justamente quem "empurra" a corrente elétrica então quanto maior a tensão, maior a facilidade de se ter alta corrente. Quanto à fórmula clássica, sim, você está correto, mas ela só é válida em função de uma potência fixa (ex, em 95W de consumo, para se ter mais corrente diminui-se a tensão), só que em um processador isto não procede, a potência varia da mesma forma que estas outras duas grandezas, logo mais tensão permite mais corrente quando a potência sobe proporcionalmente. A única grandeza que pode ser fixa em um processador é a resistência, pois ela é obtida da escala utilizada e densidade aplicada, mas não é tão preto-no-branco quanto parece e nem isso é fixo, enfim, é bem mais complexo que apenas uma fórmula.
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Voltando para a conversa de durabilidade em virtude da temperatura, quanto menor a escala de um processador menor a resistência aplicada na transferência de energia entre transistores, permitindo assim correntes mais altas sem que se danifique o chip, ou seja, menores escalas implicam em maior durabilidade funcionando em temperaturas mais altas que chips de menor escala nanométrica. Some isso ao fato dos CPUs atuais explorarem o dark-silicon, funcionamento setorizado/intercalado, utilização de mais camadas metálicas, mais camadas feitas em EUV e em breve estruturas mais verticalizadas (GAAFET) e o BSPDN (PowerVia, no marketing da Intel)... são muitas tecnologias que permitem, em relação à gerações anteriores, trabalhar com maiores correntes e temperaturas, mas...
...isso não significa que dê para extrapolar, então creio que 80~90ºC de limite está de bom tamanho para finfets de 10nm à 7nm (na escala da Intel, então entra os 5nm da TSMC na conta). Claro que estou me referindo à processadores tipo socket (PGA ou LGA), pois BGA tem que ser levado o fator da solda na equação, que tendem a deformar/quebrar com o tempo, então para estes é preferível temperaturas menores. Com a chegada do BSPDN e GAAFET pode ser que seja """normal""" processadores funcionarem em 100ºC, mas novamente, não só do silício depende a duração de um CPU (tem o substrato na equação, basta lembrar do caso do VSOC nos Ryzen 7000, formava-se uma bolha descolando algumas camadas do substrato do silício, matando o processador), e justamente por isso tem vários estudos para substituir o PCB de um orgânico para um de vidro, por exemplo.
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Falando na Intel, e no recente caso de degradação de silício, vale a pena olhar esta tabela aqui e tirar cada um sua própria conclusão:
| Processador | 13900KS (10nm Intel) | 7950X (5nm TSMC) |
| Clock turbo máximo | 6.0GHz ST / 5.5GHz MT (apenas P-cores) | 5.7GHz ST / 5.0GHz MT |
| Consumo informado (TDP) | 150W | 170W |
| Consumo sustentado (PL2) | 320W | 230W |
| Consumo de pico (PL4/PPT) | 550W | 200W |
| Corrente sustentada (TDC) | 320A | 160A |
| Corrente de pico (ICCMAX/EDC) | 400A | 225A |
| Tensão sustentada | ~1.00v | ~1.00v |
| Tensão de pico | ~1.38v | ~1.02v |
| Temperatura máxima de operação | 115ºC | 95ºC |
Edit: Corrigi o clock turbo do i9 em MT, e se não ficou claro estes valores da tabela são os oficiais e recomendados de cada empresa, para o desempenho máximo, mas variações irão ocorrer pois nenhum chip é igual a outro, vulgo loteria do silício :v
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Mas ai você está indo para outro rumo, ciência da computação para explicar o motivo pelo qual ao diminuir o Vcore o consumo da CPU diminui? Ai complica...
Teoria dos sistemas não serve apenas na ciência da computação. Serve também para determinar os efeitos de causalidade de um sistema de controle elétrico/eletrônico.
Certo, mas digamos que esses parâmetros máximos seja totalmente permitidos e sem degradação do chip, porque ocorre a morte precoce de alguns chips quando em Vcore e temperaturas "normais" ? A impressão que tenho, ao menos com base naquilo que já tive contato, é que quanto maior as tensões aplicadas e temperatura de operação, mais suscetível a falhas o chip estará...
É o que eu estava falando com os outros camaradas, eu sou técnico em eletrônica e informática, não tenho um conhecimento extremamente aprofundado.
Já montei PC`s das mais variadas plataformas, e ao menos nos que eu montei sempre procurei um sistema de dissipação descente e que não atinja os limites informados, sempre achei 70c um valor bem aceitável para uso continuo, agora de isso não fizer sentido eu vou ligar o F também kkk
Qual as temps você acha saudável para um uso sem grandes problemas?
Última edição:
A respeito de degradação você não está se referindo ao caso recente da Intel, não é? Aquilo ali é um problema mais complexo que apenas temperatura, vCore e "funcionamento dentro do especificado", tem muita informação ainda a surgir dessa treta ai. Voltando, percebeu que nessa tabela a temperatura limite do Ryzen é menor que o da Intel? Seguindo o que falei, seria seguro os Ryzen terem limites térmicos maiores que os do Raptorlake, mas a AMD optou por não seguir este caminho, então é segurança de mais do lado vermelho ou decisão vida-loka do lado azul?
Ai entra outra pergunta: Qual a duração normal, em anos, que o fabricante estipula para um CPU? E quantos anos você considera como precoce?
Cada fabricante tem suas métricas e, por exemplo, a Intel dizer que é normal um Raptorlake funcionar 24/7 em 110ºC não significa que esse CPU funcionará assim por 10 anos, já que o "normal" da Intel pode ser um prazo de apenas 3 anos, pois ela sabe que sua base mid/high-end troca de CPU a cada uma ou duas gerações. No caso, não tem como sabermos, esses números não nos são fornecidos, o fato é que qualquer fabricante quer vender seus produtos, então a teoria da conspiração reina aqui xD
Já a segunda pergunta, eu considero precoce uma vida de menos que 3 anos, para mim o funcionamento tem que chegar em 5 anos trabalhando no limite, e exceder os 10 anos em um ambiente "saudável", mas isso é um pensamento retrogrado e infelizmente não se alinha mais com o ritmo de desenvolvimento e lançamento desses fabricantes. Por fim, concordo contigo que funcionamento constante com vCore e temperatura elevados aumenta a possibilidade de falhas, mas se está dentro do estipulado pelo fabricante então deveria funcionar por anos sem problemas, e ai o erro não é nosso como usuário, e sim do fabricante por estipular valores exagerados em troco de pouco desempenho extra, a ponto de deixar o chip instável. Cabe a nós consertar isso configurando manualmente limites mais sãs (o que não deveria, mas né).
E querendo ou não trabalhar no limite estressa qualquer um, não apenas chips, mas o que vem acontecendo com a Intel é até difícil de acreditar :v
Potência de uma CPU não é algo fixo, não dá pra vc só isolar assim e assumir isso.
Possuem, ué. As variáveis são as mesmas e vc pode manipular elas como bem quiser. Por exemplo, como R=V/I, e P=V*I, logo P=R*I^2.
O cálculo de potência que vc usou inclusive faz parte da lei de Ohm.
Mano, faz um teste simples: diminui o vcore e monitora a potência e corrente da CPU, e veja que ambos vão diminuir.
A CPU pode ser considerada uma resistência simples apenas em um instante infinitesimal de tempo, e isso quando vc faz a conta de todo o conjunto que é uma CPU com seus bilhões de transistores, não dá pra reduzir ela a uma fórmula simples assim como um todo, é isso que ele tá querendo dizer.
Fórmula básica só serve pra circuito básico, não é esse o caso quando se fala de uma CPU. Só como exemplo bobo de algo que vc tá esquecendo, a CPU são inúmeros transistores, e que eles acabam tendo uma certa capacitância nas trocas de estado, e que isso gera consumo de energia também, algo que suas fórmulas não levam em conta.
isso é mais pra engenharia elétrica no geral, ciências da computação nem vê essas coisas pra ser sincero...
Único caso nos últimos anos que isso teve foi os chips da intel agora, e os da AMD com bios problemática. De resto, em stock, nunca vi CPU tendo morte precoce de CPU de forma comum.
Mais que isso o chip já vai tá bem perto de dar throttle e vc vai tá perdendo desempenho de todo jeito.
Acho que 3 anos para um CPU é o mínimo do aceitável, usei um Core 2 Quad Q9550 por mais de 6 anos sem complicações nenhuma e meu antigo 3700X ainda funciona e já está indo para 4 anos, mas sempre com refrigeração bem dimensionada.
Eu sei que existem usuários que trocam de plataforma frequentemente, mas acredito que o fabricante não deva/deveria levar isso como parâmetro, até porque um CPU high-end podem muito bem ser reutilizados em outras aplicações, serem revendidos e etc...
Sobre as temperaturas, essas geralmente são as temperatura do sensor interno do CPU, mas também sabemos que existe o hotspot e que geralmente costuma ficar mais quente que o informado, pode ocorrer por exemplo a degradação de uma determinada sessão enquanto outras permanecem perfeitas. Então velho, ao menos para mim essas temperaturas são um limite, uma margem de segurança que deve ser evitada no uso contínuo, se pegarmos o design dos Ryzen como exemplo, as temperaturas do(s) CCX nunca condizem com o CCD, Infinity Fabric e etc...
Acho que isso é uma discussão sem fim e exige estudo, de verdade. Pois se você tem uma fonte de calor muito grande, ela tende a se irradiar para o resto do sistema e isso também impacta outros componentes, no caso do CPU temos todo o circuito regulador de tensão, I/O, o próprio PCB e etc. São muitas variáveis para serem levadas em consideração para simplesmente dizer que a temperatura pode ser atingida de forma contínua sem complicações, esse é o ponto.
Eu não sou nenhum expert cara, mas acredito que os testes 24/7 simplesmente não existem, na moral.
Afinal, se eles existissem nós não estaríamos vendo o episódio dos intel 13/14Gen por exemplo, não concorda? Existe a loteria do sillício, um chip pode muito bem passar em todos os testes e apresentar falhas, mas a questão é o que gera essas falhas, não tenho dúvidas que uma tensão muito elevada, temperatura e todo resto colaboram para uma morte precoce.
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Mano, você está misturando as coisas novamente...
Potência é uma outra grandeza, é uma outra lei, você usa a Lei de Ohm como base para obter as variáveis, ok, mas a potencia não é simplesmente isso.
Tanto que, ao usar a formula P = V.I você obtém a potencia aparente, sem considerar perdas, é apenas o VA (volt-ampere)
O calculo não se resumi a isso, entenda isso de uma vez por todas, eu usei isso como exemplo para dizer que a tensão aplicada em um CPU impacta diretamente na potência gerada, semelhante ao que acontece na elétrica, e isso é um verdade man. Nunca falei que a potência é fixa, pelo amor de Deus cara, você está tentando colocar palavras em minha boca kk
Se você deseja se aprofundar, dê uma lida nesse livro, na minha opinião é um dos melhores para se iniciar: Circuitos CA/CC da editora Érica
Última edição:
Deixa só eu colocar de volta oq eu falei logo no começo dessa sua confusão toda:
Como o Dayllan falou, com o "permite" entre aspas pq é a tensão quem "libera" "empurra" a corrente em um circuito.
Pra vc falar que são inversamente proporcionais e que "Maior tensão não permite maior corrente", isso implica que a potência é um valor fixo.
Apelar pra dizer "estude tal conteúdo" não é um bom argumento, e se for apelar pra autoridade as pessoas com quem vc estava discutindo na última tem uma bela credencial por trás...
Me desculpa, mas apelo à autoridade é plena babaquice, ainda mais quando se erra. Se você tivesse lido esse livro como deveria, saberia que a Lei de Ohm se aplica apenas a circuitos ESTÁTICOS (ou seja, em frações infinitesimais de tempo...a tal "fotografia" que comentei antes) e principalmente, se aplica apenas a componentes LINEARES. Transistores são componentes não-lineares e só podem ser linearizados na "fotografia" (e por isso que devemos usar a Teoria dos Sistemas...ou simular todos os componentes via software).
Vamos ao o que eu taxei lá no início: A potência do CPU é diretamente proporcional ao Vcore.
Me diga, onde está o absurdo nisso que falei? Até onde eu consegui ler, isso está totalmente correto.
O resto das fórmulas foram desdobramentos da discussão, para tentar explicar de uma forma mais completa a parte elétrica da coisa.
Vou pegar meu certificado e jogar no lixo só porque vocês querem, blz? Dá um tempo vai...
Igual o colega ai de cima, quer bater o pé sobre uma coisa que está errada e tudo bem?
Prove essa física de que as leis de potência e de ohm são exatamente a mesma coisa que eu me calo no mesmo instante, pois nesse caso o que está faltando é até a base matemática, convenhamos néh.
Foi um exemplo, perfeitamente aplicável para fins demonstrativos e tentam tacar pedras, sem nem analisar o que se estava em discussão inicialmente (fato)
O debate começou sobre as temperaturas, em nenhum momento ofendi alguém, mas cada um tem o seu ponto de vista certo?
Para alguns é normal ter um CPU aos 95c e para outros não, da mesma forma que para alguns é viável investir em sistemas de arrefecimento mais robustos e para outros não faz sentido.
Acho que isso já deixou de ser um debate a muito tempo. Não postei o link do livro por mal, mas vocês estão tentando levar o papo para outro rumo, por simples capricho e para tentar provar quem "entende" mais do assunto. E na boa colegas, eu não tenho que provar nada para ninguém, até porque estava tentando entender mais sobre pontos que não tenho domínio. Mas já que o ego de vocês é muito frágil, terei que deixar pra lá... Parabéns.
E ninguém disse que tava errado, eu mesmo disse que tava incompleto apenas e complementei com o resto da informação, que vc começou a teimar por algum motivo.
Ngm tá nem aí pro seu certificado, nem isso tem relevância alguma pra discussão, oras.
A impressão que dá é que vc quem está tentando provar isso, e postar um livro assim (que claramente nem vc leu direito ou prestou atenção) só reforça essa ideia.
Você já pensou na possibilidade de estar teimando com um fucking engenheiro elétrico?Vamos ao o que eu taxei lá no início: A potência do CPU é diretamente proporcional ao Vcore.
Me diga, onde está o absurdo nisso que falei? Até onde eu consegui ler, isso está totalmente correto.
O resto das fórmulas foram desdobramentos da discussão, para tentar explicar de uma forma mais completa a parte elétrica da coisa.
Vou pegar meu certificado e jogar no lixo só porque vocês querem, blz? Dá um tempo vai...
Igual o colega ai de cima, quer bater o pé sobre uma coisa que está errada e tudo bem?
Prove essa física de que as leis de potência e de ohm são exatamente a mesma coisa que eu me calo no mesmo instante, pois nesse caso o que está faltando é até a base matemática, convenhamos néh.
Foi um exemplo, perfeitamente aplicável para fins demonstrativos e tentam tacar pedras, sem nem analisar o que se estava em discussão inicialmente (fato)
O debate começou sobre as temperaturas, em nenhum momento ofendi alguém, mas cada um tem o seu ponto de vista certo?
Para alguns é normal ter um CPU aos 95c e para outros não, da mesma forma que para alguns é viável investir em sistemas de arrefecimento mais robustos e para outros não faz sentido.
Acho que isso já deixou de ser um debate a muito tempo. Não postei o link do livro por mal, mas vocês estão tentando levar o papo para outro rumo, por simples capricho e para tentar provar quem "entende" mais do assunto. E na boa colegas, eu não tenho que provar nada para ninguém, até porque estava tentando entender mais sobre pontos que não tenho domínio. Mas já que o ego de vocês é muito frágil, terei que deixar pra lá... Parabéns.
Eu estava tentando te explicar, só isso, pois claramente você não entende os principias da elétrica e quer pega apenas trechos do que eu falei para tentar provar que está certo, aliás, desde o início você está fazendo isso, desculpa...
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Para determinar a proporcionalidade entre a tensão e a corrente elétrica, tomamos a lei V = I.R
Sempre, para determinar se é direta ou inversamente proporcional, temos que analisar uma das variáveis do lado do resultado, neste caso analisamos a tensão em função da corrente e mantemos a resistência constante, se aumentar a corrente, aumentará a tensão, agora se quisermos obter o valor da corrente, temos que partir para R =V/I bem como para obter a resistência temos que partir para R=V/I
Logo concluímos: resistência (R) é diretamente proporcional a tensão, mas inversamente proporcional à corrente (I).
Agora, se vamos empregar uma outra lei de grande importância nos circuitos, que é da potência elétrica, partimos para P = V.I
Como explicado, para a proporcionalidade uma das grandezas deve estar do lado do resultado, para isso fazemos V = P/I ou I = P/V
Logo concluímos: potência (P) é diretamente proporcional a tensão, mas inversamente proporcional a corrente (I)
Lei de ohm e potência não possuem uma relação direta jovem, a potência é uma outra grandeza.
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Onde está o absurdo nessa explicação que eu elaborei ?
E sobre o livro cara, eu tenho 2 edições dele em casa e um de maus TCC`s foi baseado justamente nele, então menos ok?
E ainda reforço, dê uma lida nele, pois quem começou com a teimosia foi você e não eu fera...
Mesma coisa quando estávamos debatendo a questão da temperatura, você disse que é acha sem noção gastar desnecessariamente pra algo irrelevante, é seu ponto de vista man...
Mas não podemos, em hipótese alguma, definir uma opinião como algo absoluto, ficar nessa de "danifica" ou "não danifica" até quando? Menos néh...
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Engenheiro ou não, a elétrica é a mesma, não tem como ser relativa para cada indivíduo kkk
E digo mais, um engenheiro elétrico que se prese, sabe essas leis até de ponta cabeça...
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A potência é proporcional ao Vcore, mas não de forma direta. Se supormos que a resistência interna resultante seja a mesma (o que não é), a proporcionalidade é quadrática.Vamos ao o que eu taxei lá no início: A potência do CPU é diretamente proporcional ao Vcore.
Me diga, onde está o absurdo nisso que falei?
Vou lá rasgar meu CREA e volto, já que é pra ser babaca. Inclusive no meu TCC fiz a modelagem dos transistores de um inversor, e advinha...não se usa Lei de Ohm.
A Lei de Ohm (novamente) se aplica a circuitos lineares. Para circuitos resistivos e com potência constante, ou seja para os casos que você teima em comparar com um processador com controlador, existe relação sim.
P= V²/R
P=R*i²
Não foi, porque você disse que com o aumento da tensão (no processador) a corrente diminui. Isso não acontece, pois a potência do sistema aumenta.
O user falou em 85 graus e pros chips de hoje é absolutamente tolerável.
Eu vejo um Dunning Kruger imenso aqui, sério.
E principalmente sabe usá-las no momento certo
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Exato amigo, e você usou que tipo de transistor? Qual a potência do inversor? Vamos lá debater... MOSFET, IGBT, Bipolar... Sabemos que a forma, rendimento e funcionamentos desses transistores são totalmente diferentes...
Potencia é uma coisa e lei de ohm é outra fera, você não vai me provar o contrário...
Só porque você utiliza as mesmas variáveis para calculo não significa que sejam a mesma coisa e tão pouco se relacionam diretamente.
Potência é uma outra grandeza, ou estou errado? Ela é resultado da tensão e da corrente (óbvio) mas também de outras variáveis, corrente que entra é igual a corrente que sai, parte da energia resulta em trabalho, outra parte é dissipada e etc... Isso não se aplica aos semicondutores cara, me fale como?
Vamos do básico: se pegarmos o Tensão, juntamente com a Corrente utilizada em um determinado momento e vermos o consumo em Watts do chip, será perfeitamente possível chegar a potência em Watts apenas com o produto da Tensão e da Corrente? Existem perdas correto? Ou eu estou errado também?
Vamos continuar a briguinha de ego...
Certo, mas isso veio depois, e não foi a razão do impasse..
E não cara, não sou um ignorante, só quero que você me prove esse conhecimento todo...
Veja se sou eu quem está se fazendo de babaca, presta bem atenção no rumo que isso está tomando...
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