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Meritocracia: existe?
- Iniciador de Tópicos stti
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"Alguns sociólogos, filósofos e intelectuais ignoram a meritocracia como um sistema justo de hierarquização"
As pessoas são únicas e muito diferentes. Motivações, capacidades, interesses, aptidões e a própria influencia do meio. Isso produz a desigualdade em essência, e nesses termos ela não é necessariamente ruim, ela é a justiça em sí. É natural e inevitável que as pessoas nasçam com mais oportunidades que outras. Mesmo que vivêssemos em cômodos iguais,
com salários iguais, educação igual, tudo igual (na minah visão seria um pesadelo, mas enfim) ainda assim nossos filhos herdariam vantagens / desvantagens distintas. Destruir o arranjo familiar pra destruir a herança e tratar as pessoas como produtos em série não é a resposta. Além de ser macabro por si só, ainda precisaria concentrar o poder nas mãos de uma elite intocável pra isso.
Aqui está a grande contradição do sentido da palavra, pois, se princípios, família, "justiça" e convívio são sim fatores que influenciam para o retorno por determinado esforço, e todos os fatores mencionados podem ocorrer antes mesmo de seu nascimento e ainda assim influenciar no seu retorno, logo não depende unicamente de si.
Você conhece alguém que seja esforçado e inteligente, porém tem cargo e situação financeira abaixo do que pessoas menos capacitadas (e que vieram de situação mais desvantajosa)? Acontece porque é complexo, como ja foi falado aqui. Eu não sei qual é a sua origem, talvez você não vire o próximo Elon musk. Mas você pode sair daí onde está e melhorar um pouco, facilitar as coisas para o seu filho (caso tenha ou deseje ter) e ele fazer o mesmo pela família dele.
São nessas coisas que eu acredito.
--- Post duplo é unido automaticamente: ---
Se a gente treinar o mesmo esporte, no mesmo ginásio e com a mesma alimentação, a minha genética e inteligência espacial ainda vão me favorecer ou desvaforecer em relação a você, e nenhum de nós terá culpa disso. Acho que se a gente for por esse caminho aí, roda, roda e volta pro mesmo lugar. Eu sei que a relação pessoal é uma via de dois lados, mas quando você faz a sua parte, quando não da certo com um dá certo com vários. Vai por mim
Última edição:
Concordo com você e, em nenhum momento meu pensamento ou argumento levou para essa possibilidade. Já disse algumas vezes aqui que igualdade é impossível. É tão utópico quanto meritocracia. Contudo, equidade social é algo possível e principalmente justo, do ponto de vista humano. Afinal, em um exemplo extremo e hipotético, de uma pessoa passar necessidades básicas de vida, como a fome, e não conseguir por meio do próprio esforço suprir tais necessidades, pelo bem da "justiça meritocrática" ela deveria continuar nessa situação?
Meritocracia tende a justificar o sucesso, mas também os fracassos como responsabilidade única do próprio indivíduo e isso é uma falácia. Uma pessoa herdar herança ou miséria não tem nenhuma relação com merecimento.
Entenda que não estou questionando o fato de existirem pessoas mais privilegiadas que outras. Pelo contrário, afirmo que elas existem e, por conta disso, por conta de terem tido o acaso do destino de possuírem riquezas ancestrais ou pobrezas históricas, acabam colocando em xeque o conceito da meritocracia.
Mas você admitir que existem e que é complexo, ou seja, não depender apenas do indivíduo, está também admitindo por coesão que meritocracia não existe da maneira em que foi definida e que vem sendo socialmente usada até os dias de hoje.
Eu não consigo compreender como você entende ser verdadeiro o conceito da meritocracia e, ao mesmo tempo, admitir que nem sempre pessoas esforçadas são recompensadas e que até mesmo pessoas são recompensadas sem nenhum esforço. São pontos extremos.
Sim, concordo com você 100%. Só que acreditar nisso faz você contradizer o sentido da meritocracia, nobre.
E não tendo "culpa" de algum favorecimento, novamente coloca em descrença o conceito da meritocracia.
Creio que seu equívoco esteja na semântica da palavra. Estamos falando a mesma coisa, mas você direciona os mesmos argumentos para defender um conceito que vai contra seus próprios argumentos.
Como se daria equidade social nesse contexto?
Se uma pessoa está passando necessidades, normalmente ela deve ser ajudada.
Tem merecimento sim, dos ancestrais.
A ascenção pelo mérito acontece independente do autor ter herdado desvantagens. Quando isso acontece evidência ainda mais.
Tem a questão da sorte, do acaso. Estar na hora certa no lugar certo. Agarrar uma oportunidade que outro não agarrou. Eu falei mais no sentido dessas variáveis, e até outras que eu não compreendo. Nem sempre é culpa "do sistema". Foi isso que eu quis dizer
Do ponto de vista que eu entendo, não.
Não sei. Talvez
Meritocracia se existisse (com o sentido real da palavra) seria injusta.
O modo de recompensa mais justo é o atual. Ninguém decide nada o cara que é bom é automaticamente recompensado pelo universo. Uma simples pessoa nunca será capaz de decidir se alguém é merecedor ou não, critério essencial para o conceito original de meritocracia. Imagina só um desses doidos do fórum encarregado de decidir se um cara com opinião diferente dele é digno de ser promovido pelo esforço, Isso nunca iria funcionar.
Muito pelo contrário, as pessoas tentam derrubar os bons, só ver que na sociedade quem mais é atacado é quem está por cima. Véio da Havan por exemplo emprega milhares, além de nos dar a chance de comprar edredon por 29,90 em 10X sem juros, e é tratado como bandido. Imagina se ele dependesse da apravação de uma autoridade suprema.
No modo atual ele fez, emprega milhares, foi recompensado e pronto, sem mimimi. E podem atacar ele a vontade que não tem nenhum efeito. Mesma coisa o pobre que se mata estudando ele também será recompensado.
O Universo no geral é meritocrático (no sentido popular da palavra) e não tem oq discutir.
O universo, de forma natural recompensa estas pessoas. Não é nada místico nem nada, é apenas lógica, eles fazem oq funciona. Nada é mais eficiente do que fazer algo e testar o resultado.
O modo de recompensa mais justo é o atual. Ninguém decide nada o cara que é bom é automaticamente recompensado pelo universo. Uma simples pessoa nunca será capaz de decidir se alguém é merecedor ou não, critério essencial para o conceito original de meritocracia. Imagina só um desses doidos do fórum encarregado de decidir se um cara com opinião diferente dele é digno de ser promovido pelo esforço, Isso nunca iria funcionar.
Muito pelo contrário, as pessoas tentam derrubar os bons, só ver que na sociedade quem mais é atacado é quem está por cima. Véio da Havan por exemplo emprega milhares, além de nos dar a chance de comprar edredon por 29,90 em 10X sem juros, e é tratado como bandido. Imagina se ele dependesse da apravação de uma autoridade suprema.
No modo atual ele fez, emprega milhares, foi recompensado e pronto, sem mimimi. E podem atacar ele a vontade que não tem nenhum efeito. Mesma coisa o pobre que se mata estudando ele também será recompensado.
O Universo no geral é meritocrático (no sentido popular da palavra) e não tem oq discutir.
O universo, de forma natural recompensa estas pessoas. Não é nada místico nem nada, é apenas lógica, eles fazem oq funciona. Nada é mais eficiente do que fazer algo e testar o resultado.
Última edição:
Não.
O tamanho do mérito é um julgamento que varia de pessoa para pessoa, não pode ser medido em condições neutras ou em proporções iguais por sua natureza ser relativo e diferente a cada individuo.
Existem as influências externas.
A sorte favorece ao acaso.
O azar faz bater na trave.
O controle da vida é ilusório.
O tamanho do mérito é um julgamento que varia de pessoa para pessoa, não pode ser medido em condições neutras ou em proporções iguais por sua natureza ser relativo e diferente a cada individuo.
Existem as influências externas.
A sorte favorece ao acaso.
O azar faz bater na trave.
O controle da vida é ilusório.
Você mesmo respondeu. Ajudando essa pessoa você está reduzindo o desequilíbrio.
Essa foi de longe a frase mais bárbara que já li nesse tópico. E não tome como ofensa, pois não é. Sugiro fortemente que leia a respeito e ouça outras opiniões, pois se você afirma esse ponto, mesmo tendo sido dito tanto nas mais de 250 postagens deste tópico, é bem capaz de estar equivocado.
E a não ascensão também, meu caro. Isso não é meritocracia por definição. Entenda que você não está contestando minha opinião, mas sim o conceito da própria palavra. É como você dizer que a palavra certeza, em essência, desperta dúvida. Há um erro semântico muito forte. Primeiro precisamos falar o mesmo idioma, ou seja, conferir se estamos entendendo o significado da palavra do mesmo modo, para só depois disso começarmos a debater sobre determinados assuntos.
E quem falou "do sistema"? Afirmar tudo isso significa contradizer a definição da palavra meritocracia. Esse trecho seu deixa mais evidente de que está se confundindo com a definição da palavra.
E aqui outra prova, pois traz o sentido da palavra para algo particular seu. Do contrário, uma pessoa que matou outra, sem antes nunca ter visto ou ter sofrido algo direta ou indiretamente, justificar que fez isso por saudade seria algo aceitável, por exemplo. Entenda, semântica não é algo subjetivo, onde posso dar o sentido que quiser nas palavras. Elas possuem origens, significados e conceitos estabelecidos e que precisam ser respeitados para seu devido uso.
É muito provável que sim.
Última edição:
especialistas respondam minha questão por obsequio...
Estaria ajudando uma família ou decendênte dessa familia que não tivessem conseguido coisa melhor.
Isso prova que a meritocracia não existe ou que falharam em ter mérito?
uai, mas por que? é só uma constatação factual. To ofendido não, relaxa. To lendo as opiniões de boa (de onde eu postei pra frente)
Se uma pessoa nasce com dificuldades e constrói uma vida mais próspera e satisfatória porque teve a capacidade de vencer os desafios, eu não vejo como isso contradiz o que tenho dito até agora.
Não contradiz porque a sorte é neutra, não tende pra la nem para cá. Da mesma forma que contempla quem é rico também contempla quem é pobre. Quem é sorteado com facilitadores vai mais longe do que normalmente iria, mas alguém que se esforça e tem capacidade também costuma ir mais longe do que quem não. O mérito continua existindo.
Entendo que não é subjetivo. A minha dúvida é quem de nós está confundindo
Última edição:
Você não entendeu.
Sugiro que leias as anteriores, pois, ainda que constatação e factual seja pleonasmo, ambas não correspondem à realidade.
--- Post duplo é unido automaticamente: ---
Está se apegando apenas nesse exemplo. Não é só isso. Deixei vários exemplos, inclusive o vídeo que o @sveenom trouxe do Emicida também aborda. Não vejo como esclarecer além do que já foi posto através de argumentos, vídeos, artigos (em páginas anteriores).
Proponho então que me traga elementos que fundamentem seu ponto, além da sua opinião. Afinal, opinião é impossível de se mudar de fora pra dentro. De tudo que fora colocado ou refutei, fundamentando, ou concordei, deixando claro que isso iria contra o princípio da meritocracia.
E se não conseguir encontrar, mas ainda assim queira defender o ponto, sugeriria fazermos in voice, por meio do Discord a partir de sexta-feira. Terei o prazer em ouvir atentamente suas opiniões, desde que também ouça meus argumentos. Discordar por discordar não é lá muito produtivo, na minha visão.
--- Post duplo é unido automaticamente: ---
Aqui me deu mais alívio por entender isso. E sobre sua dúvida, afirmo com toda certeza que não sou eu.
Última edição:
Será? fato é uma veracidade que foi constatada. Tudo que foi constatado vira um fato... hm, fiquei na dúvida, não sei não. Outra hora leio la pra trás
Mais uma prova de que não existe, tecnicamente em sua semântica original. Afinal, se eu perguntar pra muita gente se uma pessoa de família rica tem menos mérito nas conquistas que uma pobre, se a Jade Picon tem menos mérito na carreira dela porque já nasceu rica, terei inúmeras respostas diferentes. Pelo sufixo -cracia significar uma sociedade que adota o sistema, não faz sentido se as "regras" não são uniformes. Se cada um julga o merecimento de forma diferente, perdeu o sentido.
Acredito ser inegavel que existe a recompensa pelo esforço (esforço direcionado,seja pra ganhar dinheiro, melhorar a aparência, estudar e etc), mas a quantidade de esforço será totalmente individual, e o valor da recompensa também. Comprar um carro pode ser algo fútil, muito fácil, ou pode ser a maior conquista da vida pra outra pessoa ou família.
Esse seu exemplo (da Jade) daria um tópico em si. Por mais que não acompanhemos, por conta do reality estar em todos os lugares a gente acaba esbarrando em um acontecimento e outro. O que chegou até mim foi o seguinte:
Essa tal de Jade, que pelo que li já nasceu rica, com pai dono de empresas de pedras nobres (mármore, granito, etc) e diz ter tido independência financeira aos 13 anos de idade, ao ser indicada ao paredão e no seu tempo de apelo informou que gostaria de ficar no programa, pois tinha como objetivo doar o dinheiro do prêmio inteiro à instituições de caridade.
Ninguém que entenda da realidade do nosso país, em sã consciência, usaria caridade como moeda de troca. Todos nós sabemos que o prêmio hoje é quase simbólico, tendo em vista os tantos contratos e trabalhos que a pessoa alcança fora do programa. Mas o mais curioso disso tudo não é a fala, mas sim na possível crença de que aquela seria uma boa estratégia, de achar que aquela frase impactaria positivamente os telespectadores. Essa bolha social existe e milhões nunca viram o país como ele verdadeiramente é.
Linko abaixo alguns casos:
Presidente da Caixa diz que não sabia que existem pessoas morando em lixões
O presidente da Caixa, Pedro Guimarães, afirmou hoje em evento no Palácio do Planalto, em Brasília, que descobriu recentemente que existem pessoas que moram em lixões. O discurso foi feito em solenidade organizada pelo Governo em comemoração ao Dia Int
economia.uol.com.br
Guedes diz que dólar alto é bom: ‘empregada doméstica estava indo para Disney, uma festa danada’
Ministro diz que é melhor passear no Nordeste, que 'está cheio de praia bonita'
‘Há mais iPhones no Brasil do que população’, diz Paulo Guedes
Segundo o ministro, a pandemia e a guerra na Ucrânia foram responsáveis por lançar o país mais rapidamente para um ‘futuro tecnológico’
Tem outra que não possui link, mas vídeo, do Carioca (ex-pânico na tv) dizendo que daqui há 30 anos todos nós estaremos falando inglês, pois as crianças já estudam inglês e alemão nas escolas, dando como exemplo seu filho que possivelmente estuda em uma das escolas mais caras de sua região.
Jade é menos merecedora, por ter uma boa família e pai trabalhador do que um pobre de favela abandonado pelo pai bandido com mãe solo que deu sem camisinha e depois foi chutada?
O mérito é passado de geração em geração. Por isso famílias tradicionais se esforçam tanto para manter as tradições. O pobre sem oportundiade deve culpar sua mãe, foi decisão apenas dela a situação em que se encontra.
Jade é um exemplo de merecedora, se fosse simples se tornar uma influenciadora do porte dela teríamos milhares por aí, ela tem certo talento. E contribui indiretamente na renda de muita gente. Ela é uma anuncinante de produtos, que aumenta a venda de diversas marcas que contratam diversos funcionários. Este tipo de gente sim que devemos valorizar não o favelado que está pronto pra bater sua carteira. A solução pra esses é apenas surra da polícia e cadeia. Não tem como ficar pregando mudar todo um sistema de recompensa que funciona para tentar recuperar essas pessoas.
O mérito é passado de geração em geração. Por isso famílias tradicionais se esforçam tanto para manter as tradições. O pobre sem oportundiade deve culpar sua mãe, foi decisão apenas dela a situação em que se encontra.
Jade é um exemplo de merecedora, se fosse simples se tornar uma influenciadora do porte dela teríamos milhares por aí, ela tem certo talento. E contribui indiretamente na renda de muita gente. Ela é uma anuncinante de produtos, que aumenta a venda de diversas marcas que contratam diversos funcionários. Este tipo de gente sim que devemos valorizar não o favelado que está pronto pra bater sua carteira. A solução pra esses é apenas surra da polícia e cadeia. Não tem como ficar pregando mudar todo um sistema de recompensa que funciona para tentar recuperar essas pessoas.
Última edição:
Olha o que me deixa realmente decepcionado é que você não esta trolando, pois conheci muita gente quando trabalhei em algumas instituições financeiras em SP que tem esse mesmo pensamento.
Alias, podiamos matar os pobres ne? Melhor ainda, que tal matar pobres, negros, indios e qualquer outra etinia, deixando assim somente a nata da sociedade o que acha?
Gostou da ideia não foi?
Houve um autor que escreveu um livro com pensamentos bem alinhados com o que você propoem. Um tal de Adolf Hitler, livro se chama mein kampf, esta disponivel na amazon inclusive.
Muito pelo contrário, o pensamento de elimianar as elites é a base do pensamento de Adolf Hitler. Os Judeus estavam em melhor situação do que os alemães que enfrentavam uma crise. Eles eram banqueiros e comerciantes prósperos, Adolf utilizou dessa raiva dos alemães pobres para os convencer de que o nazismo era bom, e que a culpa pela desgraça deles eram dos prósperos judeus.
É simplesmente ridículo pensar que alguém quer eliminar quem está por baixo na sociedade, sempre se tenta derrubar quem está melhor, por isso essas ideias mirabolantes criticando a existência da meritocracia. É um princípio de revolta contra as elites.
Ridículo também não dar valor aos bons costumes de famílias tradicionais, não são o filho deles que se tornam bandidos. Se tornarão os profissionais essenciais para a sociedade, que fazem a vida de todo mundo melhor.
Que mania de supervalorizar oq é podre. Não desejo a eliminação dessas pessoas, até desejo muito que prosperem, para fazerem parte da sociedade civilizada.
Pensa bem em quem você segue.
Última edição:
Eu voltei algumas páginas e vi que você está aqui desde o início tentando convencer as pessoas do seu ponto de vista. Em toda a sua linha de argumentação eu achei brechas pra contestar e foi por isso que até agora você não me convenceu (vou deixar um exemplo mais abaixo) . Você até mesmo trouxe uma ou duas teses brasileiras, que por sinal nem são lidas no meio acadêmico mundial. Também percebi o seu interesse em levar a discussão para o sentido mais puro possível para o termo e eu não tenho interesse na conversa por esse caminho. Onde você me refutou que eu não vi? o que vi foram perguntas que eu deixei sem resposta. Quando você fizer isso e eu perceber que tem razão, deixo pra lá o que acredito sem nenhum problema. Eu tenho apego pela verdade, não por narrativas.
"Em nenhum momento falei que a ascensão é uma mentira, no entanto, a premissa básica da meritocracia diz que todo o retorno depende única e exclusivamente do seu próprio esforço e isso sim é uma falácia, pois, por exemplo, um vendedor de cachorro quente pode se dedicar a semana inteira, 12 horas por dia e ser excelente em seu trabalho e ter seu negócio indo de mal a pior, seja pela cultura local ou pelo ponto, ou qualquer outra coisa e, ao mesmo tempo, ter um vendedor de pipoca que se dedica 2 a 4 horas por dia entre dois turnos de uma escola e vende excepcionalmente bem, muito mais que o vendedor de cachorro quente."
Esforço sem bom planejamento não eleva ninguém. O vendedor de pipoca teve mais visão de mercado pra se colocar em um lugar mais vantajoso. Mérito (ou meritocracia) tanto faz, eu não to interessado em esmiuçar a etimologia da coisa. To falando do que acontece e da aplicação política do dia a dia, porque as respostas para o questionário to tópico são :
- Sim, com toda certeza
- Neutro
- Não, palavra chata pra calar pobre
Última edição:
Não acho certo falar desse jeito pois dá a entender que toda oessoa/família rica enriqueceu de forma ética e todos os pobres merecem estar onde estão por causa de burradas dos seus pais/avós.
Mas olha que interessante, você acha que ela é total merecedora, mas muita gente pensaria algo do tipo "mas também, nascendo rica até eu". Se não tem regra pra "quantificar" o mérito então não tem nenhuma meritocracia.
O esforço que ela fez pode ter sido menor, e o valor das suas conquistas pode ser algo besta pra ela, ou um sonho de vida pra outros. Ela foi recompensada por esforços e trabalhos planejados, correu riscos. Mas não da pra dizer que existiu meritocracia na jornada dela.
E na do Neymar e vários jogadores de futebol que começaram pobres?
A recompensa é pelo resultado e não pelo esforço. O esforço de um jogador da quarta divisão jogar uma partida é o mesmo do Neymar jogar uma partida.
Caramba, cada vez piora. Incrivel.
Piora porque? Se isso não for recompensa não sei mais oq é.
O nosso mundo atual gira e torno da recompensa. Um estudante de medicina fica estudando 10 anos porque quer ajudar os outros ou é pela recompensa?
De fato há a recompensa pelo esforço direcionado. Mas poderíamos relativizar a recompensa do Neymar, pois teve ajuda do pai.
Mas se não pode ter ajuda da família, não pode ter ajuda do ambiente, da sorte, do dinheiro, da inteligência, da estratégia, da matemática. Daí nos colocamos na mesma posição de um animal que utiliza apenas seu corpo e esforço físico pra caçar. Mas até animais caçam em grupo, então nem eles são dignos de recompensa quando 5 leoas caçam um animal em conjunto?
O ser humano utiliza de diversos fatores pra vencer na vida. Inteligência, influencia de pessoas, se agrupam, formam sociedades, gangues, exércitos, equipes, conversam, fazem estratégias, usam da matemática. Não tem como ignorar todos estas variáveis e colocar que só é digno de recompensa se o cara fizer esforço físico sozinho. Se relacionar com pessoas faz parte. Por isso se criam cidades, se formam famílias, se constroem empresas, pois nós somos mais fortes em grupo e em família.
Não tem como esperar que alguém vença na vida 100% sozinho. não é nem da natureza humana, nem da natureza de muitos animais. O ser humano precisa formar grupos e se sua família começou muito atrás ele precisa trabalhar pensando em melhorar a situação das suas gerações futuras.
Tem toda razão, mas vemos pessoas invejosas o tempo todo relativizando as conquistas de famosos e ricos.
Sinceramente, acho que o usuario em questão tem algum problema de compreenção ou raciocinio logico, qualidade do ensino basico nos ultimos anos caiu e isso pode explicar muitos jovens adultos cometendo esse mesmo erro.
No meu tempo, quando fiz o ensino medio aprendi o basico sobre estatistica, nessa materia aprendi que entre as metricas a media é a mais importante na maioria dos casos.
Tem que ser muito, mas muito tapado pra pegar a exceção e usar como regra. Isso algo tão absurdo que nem merece ser explicado, se esse camarada não entende onde esta o erro no que ele esta propondo só nos resta lamentar.