Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=- [2]

[Rorschach]

Me perdoem se já postaram esse vídeo do Dr.Enéas Carneiro onde matematicamente justifica a sua crença em Deus, mas enfim...

Acho que "matematicamente" não significa o que você acha que significa, porque isso aí não provou nada - as contas estão erradas, as premissas estão erradas e as conclusões estão erradas e, se quiser, eu posso entrar em mais detalhes. Eu acabo de fazer um post falando para o pessoal tomar mais cuidado com a Matemática, que ela é um conceito abstrato, MOLDADO para ser usado como ferramenta pela ciência (e, essa sim, com poder de "provar" alguma coisa) e, alguém manda o Enéas mandando falácia de apelo à ignorância, falácia de desejo ilusório, falácia "non sequitur", falácia de ataque a espantalho. Dá para pegar o vídeo e pausar frase a frase para explicar pq cada uma delas é um absurdo lógico...

Mas eu vou me ater apenas à Matemática, já que esse foi o ponto que você levantou:

- Para começar, nada melhor do que abrir uma "prova matemática" da existência de Deus citando Carl Sagan. O Enéas deveria ter lido o Mundo Assombrado pelos Demônios, seria bem mais útil;
- Interessante que o Enéas diz acreditar em vida alienígena e em "divindade" (ele fala "Deus", mas ele mesmo reconhece que ele não tem nenhum conhecimento ou hipótese sobre o que seria realmente esse "Deus"), mas não cogita a hipótese das duas coisas serem uma só;
- Na entrevista com as pessoas no papel de monge, de pastor, de atrônome e de médico, o Enéas tava na vdd como palpiteiro, pois não existe NADA na Medicina que evidencie ainda que minimamente a existência de uma vida após a morte. É interessante pq ele usa muito esse apelo à autoridade (eu estudie a vida inteira, eu sou médico, blablabla) mas ignora solenemente o conhecimento adquirido pela área biológica;
- "bit" é uma aglomeração para "dígito binário". Se ele está falando em ATCG, não pode ser binário. O cálculo nem começou e não vai bater de jeito nenhum, mas isso não tem importância... é só para mostrar que desde o começo não tem nada que ele fala que faz sentido;
- Crédito onde é devido, realmente com 6 bits (de verdade, 0 e1 apenas) se consegue representar qualquer letra de qualquer alfabeto (excluindo acentuações e línguas baseadas em ideogramas como o japonês). De novo, isso não tem importância, mas a afirmação está correta;
- Há um problema enorme em assumir que se pode imaginar cromossomo como palavras codificadas. Pq "asldk", "podfgkji", 'lkk", "asopfd" são todas variações possíveis pela análise combinatória mas que não significa nada, ao passo que (até onde eu sei), não há nenhum limitante para restringir a presença de qualquer um do ATCG, ou seja, enquanto nem todas as combinções de letras do alfabeto são possíveis para se gerar algo compreensível, todas as combinações de ATCG são possíveis. Além disso, há diversas palavras que se escrevem igualmente entre línguas, mas com sentido diferente ("garçons", é uma delas). Para uma seqüência de letras ter sentido, ela precisa estar ordenada de maneira determinada e dentro de um contexto, uma língua ("gato" tem sentido em Português, mas não em Inglês, e "agto" não tem sentido em nenhuma delas);
- 4 mil livros de "klashdf jkoashfajkshf asdfha casa sdfjuh sadkjfh vestido asdkjfh asdfjh asdfjhas sofáz dfiughsd iujfgsdiuyg", uau! É o grande arquiteto do Universo!! É impossível acreditar que isso foi obra do acaso. A menos que ele ache que as combinações gerem, necessariamente, palavras significativas em um determinado idioma. Ainda não provaria nada, mas seria uma coincidência bem legal...
- Aliás, Enéas não entende o que é acaso. Segundo ele, se eu jogar 1 milhão de dados e todos os resultados forem 1, isso é impossível ser obra do acaso, apesar disso ter EXATAMENTE a mesma chance q qualquer outro resultado específico. Só pq 1 milhão de resultados iguais parece mais bonitinho para ele, ele acha que tem algum valor especial;
- A parte mais triste para mim, e que tem a ver com a pergunta que fiz no post anterior, é q ele como médico deveria conhecer o mínimo de Biologia, e, conseqüentemente, Teoria da Evolução. Mutações, cross-overs e todas aquelas coisas que a gente aprende no Ensino Médio ocorrem ao acaso (mais ou menos, há fatores que influenciam, eu sei), mas a evolução para se chegar em 46 cromossomos, com todos os nucleotídeos e todos os números grandes que ele gosta de falar para deixar todo mundo perdido não ocorre ao acaso! Nem Lamarck pensava assim! E isso a gente aprende antes de poder dirigir!!!

 

[wmh]

DO CARALHO! O sangue dEle ainda permanece vivo, mesmo depois de 2 mil anos de morto. Fizeram teste de DNA e ficaram estarrecidos com a diferença. Totalmente incomum em comparação aos outros sangues humanos testados.

O sangue dEle tem somente 24 cromossomos (23 femininos e 1 masculino/divino). O nosso normal são 46.





Ben Shimon
Published on Jun 24, 2017

On January 6, 1982, after years of hard labor and excavation permits issued by the Israeli Department of Antiquities, Ron Wyatt crawled into the cave and found the Ark of the Covenant. In this cave there were numerous artifacts from Solomon’s Temple that gave proof to their discovery.

Most amazingly there was a dark substance that had dripped out of the ceiling onto the top of the golden lid or Mercy Seat of the Ark of the Covenant. It was in that moment that Ron realized it was Jesus’ blood – His DNA. After multiple tests science has concluded that this dark substance was blood indeed and was unlike any other human blood sample ever tested before.

Join Scott Laird and Kevin Fisher from Ark Discovery International as they display replica artifacts found with the Ark of the Covenant and video footage from Ron Wyatt himself.


This is an excerpt from and original video available here:

https://www.youtube.com/watch?v=xr9XG7qOew0

ARoodAwakening YouTube channel:

https://www.youtube.com/channel/UCXDHqNvxq3ufsIj5He1fupQ

*Restoring the Hebrew Roots of the Christian faith!*

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O mesmo Ron Wyatt descobriu a Arca de Noé nas montanhas de Ararat e o Governo Turco confirmou a existência.

 

[Drizzt]

 

[Nanover]

Cheguei em um ponto em que a discussão se deus existe ou não virou irrelevante para mim, na verdade é irrelevante eu saber se você acredita ou não em algum ser superior, esta informação é totalmente irrelevante no meu julgamento de caráter de uma pessoa.

O que me importa são as atitudes e a capacidade de fazer o certo, para isso não precisa de deus algum.

Sou ateu, mas que cada um acredite em seu papai noel e fodasse.

Aos poucos outros fatores também estão deixando de serem relevantes em uma pessoa para mim.

 

[Rorschach]

Cheguei em um ponto em que a discussão se deus existe ou não virou irrelevante para mim, na verdade é irrelevante eu saber se você acredita ou não em algum ser superior, esta informação é totalmente irrelevante no meu julgamento de caráter de uma pessoa.

Eu concordo com vc, e, vendo pesquisas nos EUA e no Brasil, eu diria que a grande maioria das pessoas que se preocupam com o deus que você cultua para determinar o seu caráter são os religiosos. Para ser sincero, eu já vi ateus que costumam achar que são mais inteligentes que religiosos, mas nunca vi ninguém defender que religiosos tem, necessariamente, falha de caráter por causa da crença.

O que me importa são as atitudes e a capacidade de fazer o certo, para isso não precisa de deus algum.

A questão é que a religiosidade (e muitos outros fatores filosóficos e culturais) podem ser cruciais naquilo que você entende como "certo". Exatamente por isso que estudiosos de História devem tomar muito cuidado para não cometer anacronismos (interpretar uma condição do passado com a compreensão de mundo de hoje), e entender, por exemplo, como funciona a cultura em que uma pessoa está inserida pode ajudar a entender pq ela possui aquela visão de mundo em particular (ou seja, porque ela entende algo como "certo" ou "errado", ou "bom" e "mau"). Nesse sentido, compreender a religiosidade de alguém, como parte integrante da sua cultura e formação, ajuda a entender porque aquela pessoa pensa do jeito que pensa e age do jeito que age.

A menos que você acredite que exista uma moral absoluta...

Sou ateu, mas que cada um acredite em seu papai noel e fodasse.

Aos poucos outros fatores também estão deixando de serem relevantes em uma pessoa para mim.

Para mim, a relevância da discussão sobre religião se dá por conta do retrocesso de muitas ideias. Criacionismo e outros revisionismos históricos, biológicos e filosóficos, rejeição de direitos, maus tratos, superstição, dissonância cognitiva e o uso mal-intencionado. É senador usando versículo da Bíblia como justificativa para passar lei, é fundamentalista explodindo gente com base em texto sagrado, é gente acreditando que o homem veio do barro e que a ciência é uma farsa...

Da mesma forma que eu não gosto quando percebo que conservadorismo está tentando ditar coisas que não lhe diz respeito, ou quando o feminismo começa a exagerar, eu acho que é importante a gente manter religião em xeque, pois, assim como qualquer outra ideologia, é muito fácil seus adeptos começarem a querer impor suas regras, pressupondo por qualquer motivo que elas deveriam ser universais. E, por isso, acho que o debate é importante. Quando ele não tiver mais força política e social (como os furries), ele naturalmente deixará de ser um assunto debatido e será do interesse somente daqueles que o seguem (como os furries)...

 

[Nanover]

Eu concordo com vc, e, vendo pesquisas nos EUA e no Brasil, eu diria que a grande maioria das pessoas que se preocupam com o deus que você cultua para determinar o seu caráter são os religiosos. Para ser sincero, eu já vi ateus que costumam achar que são mais inteligentes que religiosos, mas nunca vi ninguém defender que religiosos tem, necessariamente, falha de caráter por causa da crença.


A questão é que a religiosidade (e muitos outros fatores filosóficos e culturais) podem ser cruciais naquilo que você entende como "certo". Exatamente por isso que estudiosos de História devem tomar muito cuidado para não cometer anacronismos (interpretar uma condição do passado com a compreensão de mundo de hoje), e entender, por exemplo, como funciona a cultura em que uma pessoa está inserida pode ajudar a entender pq ela possui aquela visão de mundo em particular (ou seja, porque ela entende algo como "certo" ou "errado", ou "bom" e "mau"). Nesse sentido, compreender a religiosidade de alguém, como parte integrante da sua cultura e formação, ajuda a entender porque aquela pessoa pensa do jeito que pensa e age do jeito que age.

A menos que você acredite que exista uma moral absoluta...


Para mim, a relevância da discussão sobre religião se dá por conta do retrocesso de muitas ideias. Criacionismo e outros revisionismos históricos, biológicos e filosóficos, rejeição de direitos, maus tratos, superstição, dissonância cognitiva e o uso mal-intencionado. É senador usando versículo da Bíblia como justificativa para passar lei, é fundamentalista explodindo gente com base em texto sagrado, é gente acreditando que o homem veio do barro e que a ciência é uma farsa...

Da mesma forma que eu não gosto quando percebo que conservadorismo está tentando ditar coisas que não lhe diz respeito, ou quando o feminismo começa a exagerar, eu acho que é importante a gente manter religião em xeque, pois, assim como qualquer outra ideologia, é muito fácil seus adeptos começarem a querer impor suas regras, pressupondo por qualquer motivo que elas deveriam ser universais. E, por isso, acho que o debate é importante. Quando ele não tiver mais força política e social (como os furries), ele naturalmente deixará de ser um assunto debatido e será do interesse somente daqueles que o seguem (como os furries)...

Concordo, e não tinha parado para pensar sobre a subjetividade do certo.

Mas acredito que o certo seja de aceitação mutua na sociedade em muitas coisas, ex.: Não matar alguém, ajudar o próximo, respeito...

Aonde há divergência de ideias sobre o que é o certo acaba que vira assuntos polêmicos, ex.: aborto (só um exemplo, não quero que entre a discussão neste ponto)
E, se analisarmos, essas discussões sobre o aborto acaba virando religião x ciência.

Mas no geral, o certo é de senso comum, não precisando de deus para uma pessoa tomar uma atitude correta. Podemos chamar isto de altruísmo

 

[camilo79]

Gostaria de convidar os colegas adrelinenses CRISTÃOS DE VERDADE para uma oração.

Amém.

 

[Empreendedor89]

Concordo, e não tinha parado para pensar sobre a subjetividade do certo.

Mas acredito que o certo seja de aceitação mutua na sociedade em muitas coisas, ex.: Não matar alguém, ajudar o próximo, respeito...

Aonde há divergência de ideias sobre o que é o certo acaba que vira assuntos polêmicos, ex.: aborto (só um exemplo, não quero que entre a discussão neste ponto)
E, se analisarmos, essas discussões sobre o aborto acaba virando religião x ciência.

Mas no geral, o certo é de senso comum, não precisando de deus para uma pessoa tomar uma atitude correta. Podemos chamar isto de altruísmo

Na verdade, esse é um conceito de certo baseado no que você acha. Para quem é religioso, considerará o que é certo baseado em suas crenças. Logo, a crença é determinante para o conceito de certo ou errado do indivíduo. E todos temos crenças, até mesmos os ateus, pois creem que não existe deus algum. Logo, para um incrédulo, o certo sempre será próximo ao seu pensamento de "senso comum" e normalmente sempre defenderá que isso não dependerá de deus algum. No entanto, para o religioso, o certo é justamente o conjunto de crenças que ele crê, e não necessariamente o "senso comum", sendo a existência de Deus determinante para estabelecer essa questão, pois o que é certo e errado foi decretado por esse Deus e não simplesmente pelo homem. É claro que se pode discutir e refletir se determinada crença que atribui determinados comportamentos como errado ou certo estão alinhados ou não a uma visão considerada sensata e justa. Por exemplo, algumas tribos indígenas por acreditar que, ao se nascer gêmeos, o irmão pode trazer maldição para o outro, mata-o. Há outras, que acreditam que a menina ao completar 12 anos de idade deve passar por um processo de purificação, sendo necessário que tenha relações sexuais com os chefes da tribo, caso contrário não serão purificadas. Enfim, para ótica dessas tribos indígenas esse é o correto, pois perceba que suas crenças foram determinantes para que tomem essas atitudes. Ora, mas nós podemos discutir se são atitudes e comportamentos adequados, e é evidente que para nós ocidentais são atitudes que deveriam ser reprovadas e suprimidas. Mas, isso porque nós ocidentais temos um conjunto de crenças diferente dessas tribos indígenas, e claro que nós vamos nos considerar certos em relação a eles e porquê isso? Porque nós acreditamos nisso, que eles estão errados e nós certos, mas perceba que eles não acreditam dessa forma. E aonde eu quero chegar com essa questão toda? Simples, que cada um atribuirá o que é certo ou errado baseado no seu conjunto de crenças, logo o conjunto de crenças é determinante para esse juízo de valor, o que refuta hipóteses que desconsideram essa questão. Por isso, é sempre muito difícil discutir e chegar a um consenso quanto as questões que são debatidas neste tópico. Porque incrédulos e crentes possuem visões, muitas vezes, bem antagônicas e ambos se considerarão corretos em seus pontos de vistas. Mas, no final das contas, a grande realidade é que a verdade continuará existindo, independentemente de nossos achismos e opiniões, e por ser a verdade, no fim caberá a nós a aceitá-la ou não, pois a verdade nunca poderá ser refutada, restando o aceitamento (apenas poderá se acreditar que a refutação a ela é verdadeira, mas no final se tratá de um grande equívoco).

 

[Rorschach]

(...)E todos temos crenças, até mesmos os ateus, pois creem que não existe deus algum.

Não, ateu é aquele que não foi convencido de que existe um deus. A diferença pode parecer sutil, mas é importante, e acho que a explicação do "Atheist Experience" é a mais simples para demonstrar como funciona realmente.

Imagina que alguém (o religioso) aparece com um pote cheio de balas e diz para mim (o ateu) que dentro do pote existe um número par de balas (o equivalente na metáfora à existência de deus). Eu digo que eu não acredito no que ele está falando. Isso não quer dizer que eu ache que existe um número ímpar de balas, necessariamente; apenas significa que não foi apresentado nenhum motivo bom o suficiente para eu me convencer de que há um número par ou ímpar de balas ali dentro, e eu prefiro me abster de chegar a qualquer conclusão precipitada.

Logo, para um incrédulo, o certo sempre será próximo ao seu pensamento de "senso comum" e normalmente sempre defenderá que isso não dependerá de deus algum.

Partindo do pressuposto que a maioria absurda do mundo crê em algum tipo de divindade, o senso comum é acredita que o certo depende de uma divindade.

Na verdade, o senso de certo e errado não tem uma origem ou justificativa única para quem é ateu, porque ateísmo não lida com isso - certamente, pode-se falar que não provém de uma origem divina, mas há um infinito número de outras possibilidades, como a filosofia, psicologia, karma, destino, HQs do Batman... ou uma mistura disso tudo (o que, na verdade, eu acredito que seja o caso de 100% da população, pois até mesmo os religiosos ignoram, adaptam, distorcem e mudam regras e costumes de sua própria religião baseados na sua própria moral). Assim, a religião funciona mais como justificativa de sua bússola moral do que como compasso - ao invés de buscar orientação e seguir o que vem da religião, usa-se as tradições religiosos para fundamentar qualquer pensamento que a pessoa quer ter como "correto".

E apesar dessa inversão ser verdadeira para todas as pessoas, há uma diferença que modernamente se tornou aguda entre seguir uma linha ou outra - enquanto absurdos como Darwinismo Social foram conseqüência de uma interpretação distorcida e aplicada em uma área totalmente fora do contexto original, temos que pessoas religiosas por vezes são consideradas moralmente repreensíveis e rejeitadas pelos seus pares exatamente por levarem as regras e tradições de sua religião muito à sério, ou ao pé-da-letra - os chamados "fundamentalistas".

No entanto, para o religioso, o certo é justamente o conjunto de crenças que ele crê, e não necessariamente o "senso comum", sendo a existência de Deus determinante para estabelecer essa questão, pois o que é certo e errado foi decretado por esse Deus e não simplesmente pelo homem. É claro que se pode discutir e refletir se determinada crença que atribui determinados comportamentos como errado ou certo estão alinhados ou não a uma visão considerada sensata e justa. (...) Mas, isso porque nós ocidentais temos um conjunto de crenças diferente dessas tribos indígenas, e claro que nós vamos nos considerar certos em relação a eles e porquê isso? Porque nós acreditamos nisso, que eles estão errados e nós certos, mas perceba que eles não acreditam dessa forma. E aonde eu quero chegar com essa questão toda? Simples, que cada um atribuirá o que é certo ou errado baseado no seu conjunto de crenças, logo o conjunto de crenças é determinante para esse juízo de valor, o que refuta hipóteses que desconsideram essa questão.

Há um ponto que eu discordo fortemente aqui: um senso de certo e errado pode, e deve, ser discutido e há parâmetros universais que podem ser aplicados, sim. E, a menos que alguém queira defender que um senso de certo e errado pode ser irracional, ainda que o ponto de partida seja um livro, ou um mandamento, ou uma canção, a justificativa para aquele pensamento tem que ser racional - caso contrário, absolutamente, qualquer comportamento deve ser aceito como certo e conceitos como crimes ou injustiça perdem seu sentido.

Por exemplo, a definição de justiça se sustenta em um princípio de reciprocidade: aquilo que é justo para mim, tem que ser justo para você e para qualquer outra pessoa sob aquela mesma lei. Pegando o exemplo dos gêmeos e aplicando esse princípio, temos que se uma criança tem o direito de nascer, todas as outras crianças, a princípio, também tem o mesmo direito. Há, claro exceções, complicações e particularidades, mas estas também devem ser racionais e, paralelamente, demonstráveis. Se, após um estudo rígido e extenso for demonstrado que o nascimento de um irmão gêmeo pode trazer má sorte para o outro irmão (ou para quem quer que seja), aí poderemos ser obrigados a considerar que a morte do gêmeo é inevitável. Mas quando percebemos que não há qualquer influência na sorte do indivíduo (ou da tribo) o nascimento de um irmão gêmeo - que é o caso no mundo realmente - podemos segura e comprovadamente afirmar que se trata de uma prática ignorante e que o "senso de certo" deles está errado.

E, se você olhar para a maioria dos comentários aqui, verá que eles (e eu tomo muito cuidado com os meus) tratam apenas de coisas que comprovadamente saber estar errado - Teoria da Evolução, Idade da Terra/Universo, argumentos falaciosos, interpretações erradas da História e até de conceitos religiosos (pelos próprios religiosos). Ainda que uma conclusão isoladamente esteja certa, se ela parte de argumentos errados, a conclusão também é considerada errada. Por exemplo, se eu falar que 3+3=6 (o que é correto) porque a soma de dois números iguais sempre é 6 (argumento errado), racionalmente, eu fui incapaz de demonstrar que a minha primeira afirmação estava correta e qualquer pessoa tem o direito de rejeitá-la até que eu ache uma explicação correta para isso. Esse, geralmente, é o caso com qualquer religião e a alegaçào da existência de uma divindade e o que um ateus diz é que o argumento apresentado (análogo ao "dois números iguais sempre somam 6") é insuficiente para provar a afirmação (3+3=6), mas não se rejeita a possibilidade de que 3+3 seja realmente 6.

E essa abordagem não é exclusiva para com a religião. Toda e qualquer afirmação deve passar por esse crivo. Por exemplo, o conceito de sonhos lúcidos (aqueles em que quem está sonhando está ciente de que está em um sonho e é capaz de agir e manipulá-lo como desejar) surgiu com Aristóteles na Grécia Antiga, mas sempre foi visto ceticamente pela comunidade científica. Até que no século XX, um pesquisador conseguiu criar um método de estudo e análise que demonstrava como o sonho lúcido funcionava e como diferenciá-lo de um simples sonho. Somente a partir da comprovação com esses testes é que o conceito de sonho lúcido passou a ser aceito e hoje não é rejeitado mais.

Por isso, é sempre muito difícil discutir e chegar a um consenso quanto as questões que são debatidas neste tópico. Porque incrédulos e crentes possuem visões, muitas vezes, bem antagônicas e ambos se considerarão corretos em seus pontos de vistas. Mas, no final das contas, a grande realidade é que a verdade continuará existindo, independentemente de nossos achismos e opiniões, e por ser a verdade, no fim caberá a nós a aceitá-la ou não, pois a verdade nunca poderá ser refutada, restando o aceitamento (apenas poderá se acreditar que a refutação a ela é verdadeira, mas no final se tratá de um grande equívoco).

A questão é como a busca pela verdade funciona: todos, inclusive os religiosos, ainda que não sempre, apóiam-se na ciência como ferramenta de interpretação e avaliação do que é a "realidade verdadeira" - e é importante ressaltar que ninguém, nem mesmo a ciência, alega desvendar absolutamente o que seria "a realidade verdadeira"; a ciência seria apenas a melhor ferramenta comprovada para se chegar o mais próximo possível dessa tal realidade.

Finalmente, como já disse outras vezes, o debate aqui não é para se chegar a um consenso - pessoas costumam ser bem resistentes para abandonar qualquer convicção que tenham, especialmente aquelas que eles julgam importantes, como religiosidade. O debate é importante para a apresentação dos temas, das nuances e dos argumentos. Outras pessoas podem perceber alguma falha em suas próprias ideias, ou uma perspectiva nova que não possuía antes e é o confronto dessas novas ideias com as antigas que moldará o pensamento dessas pessoas, seja reformulando totalmente os conceitos que ela possuía anteriormente, seja usando tais ideias para reforçar os conceitos que ela já possuía anteriormente.

 

[Empreendedor89]

Não, ateu é aquele que não foi convencido de que existe um deus. A diferença pode parecer sutil, mas é importante, e acho que a explicação do "Atheist Experience" é a mais simples para demonstrar como funciona realmente.

Na verdade essa ideia é mais próxima de um agnóstico, que não está convencido da possibilidade de existir alguma divindade. O ateu tem a convicção de que não existe deus algum, se não há essa convicção de não existência, o sujeito se enquadra como agnóstico.

Na verdade, o senso de certo e errado não tem uma origem ou justificativa única para quem é ateu, porque ateísmo não lida com isso - certamente, pode-se falar que não provém de uma origem divina, mas há um infinito número de outras possibilidades, como a filosofia, psicologia, karma, destino, HQs do Batman... ou uma mistura disso tudo

Justamente, para o incrédulo o certo e errado não poderia originar de uma divindade, por razões óbvias, restando a própria construção das relações humanas. No entanto, o incrédulo se depara com um dilema quando é levantada a hipótese de que: Se Deus não existe, logo não há valores morais objetivos, já que os valores seriam uma construção humana. E o dilema é que, os valores morais não sendo objetivos, não há como o avaliarmos objetivamente. Assim, na visão ateísta não existiriam argumentos objetivos para considerar determinadas práticas como errado ou certo. No entanto, o problema para o ateísmo é se deparar com a verdade de que valores morais objetivos existem. Por isso mesmo você foi capaz de argumentar objetivamente a favor da prática de não matar um gêmeo e de reprovar a prática de matá-lo. Já a tribo indígena, apresentariam argumentos subjetivos para defender suas práticas, que são consideradas corretas devido suas construções sociais, mas que objetivamente podem ser avaliados como errados. Nesse sentido, práticas como estupro, pedofilia e tortura, não são apenas práticas que são reprováveis socialmente, do ponto de vista de uma construção social, mas são práticas objetivamente erradas, isto é, estão erradas por si só, independentemente de qualquer construção social humana. Dessa forma, há uma característica inata no próprio indivíduo que o faz reconhecer que determinadas práticas são erradas e outras certas.

 

[Rorschach]

Na verdade essa ideia é mais próxima de um agnóstico, que não está convencido da possibilidade de existir alguma divindade. O ateu tem a convicção de que não existe deus algum, se não há essa convicção de não existência, o sujeito se enquadra como agnóstico.

Não, agnóstico tem a ver com o que a pessoa diz que ter conhecimento (a palavra vem do grego gnosis, que significa exatamente "conhecimento"). Assim, o teísta é aquele que acredita na afirmação da existência de um deus, o ateu é aquele que não acredita na afirmação da existência de deus, enquanto que o gnóstico é aquele que sabe que deus existe e o agnóstico é aquele que admite não ter conhecimento da existência de deus. Ateísmo e agnosticismo são características relacionadas, mas não excludentes. Uma pessoa pode ser atéia e agnóstica, da mesma forma que um religioso pode ser agnóstico também - na verdade, eu argumentaria que qualquer pessoa racional reconheceria ser agnóstica com relação a qualquer coisa sobrenatural...

E você está apenas mudando as palavras, mas falando a mesma coisa: não se convencer da possibilidade de existir é a mesma coisa que não acreditar que existe, e isso não é nem agnóstico, nem ateu, pelo menos, no sentido mais adotado pelas pessoas. O termo comum para isso seria anti-teísta ou, se você adotar o sistema gradual de Dawkins, seria o ateu nível 7, ou o ateu extremo.

Justamente, para o incrédulo o certo e errado não poderia originar de uma divindade, por razões óbvias, restando a própria construção das relações humanas.

O conceito de certo e errado é necessariamente uma construção humana. Ainda que tenha uma origem divina, ela é uma construção humana. E isso é facilmente percebido pela pluralidade de noções de certo e errado, entre civilizações e dentro de uma mesma linha de pensamento ao longo do tempo - a Igreja católica, por exemplo, que sempre seguiu o mesmo deus e usou como guia o mesmo livro já modificou e adaptou sua própria moral diversas vezes ao longo da história...

No entanto, o incrédulo se depara com um dilema quando é levantada a hipótese de que: Se Deus não existe, logo não há valores morais objetivos, já que os valores seriam uma construção humana.

Você está confundindo o conceito de "objetivo" com "absoluto". É perfeitamente possível haver valores morais objetivos sem a existência de uma divindade: esse é o ponto central de toda a "filosofia" de Sam Harris. Qualquer noção de certo ou errado que seja demonstrado logica e racionalmente seria objetivo, pois seria independente da interpretação do indivíduo que o analisa. Noções absolutas de certo e errado, por outro lado, seriam condições impostas por um agente externo (como um deus) e não estariam sujeitas a mais nada, exceto à vontade daquele ser. E aí começa o paradoxo: se tais noções dependem apenas da vontade de um ser, elas deixam de ser noções de certo e errado e passam a ser simples regras impostas, impossíveis de serem analisadas e, portanto, atribuídas à condição de certo ou errado. Se certo e errado é apenas o que Deus diz ser certo e errado, o conceito deixa de ser objetivo e passa a ser subjetivo, uma vez que, por definição, deus pode definir o que quiser como certo ou errado, ainda que seja absoluto.

Se deus apenas repassa o que seria objetivamente certo e errado para a humanidade, então a existência de deus é irrelevante para a definição de certo ou errado, sendo, portanto, valores objetivos novamente. Religiosos defendem o conceito de uma moral absoluta, pois ela seria uma conseqüência natural de um deus onipotente; a história, entretanto, mostra que a moral é moldada pelo tempo e espaço onde ela está inserida, então, ainda que exista realmente uma moral absoluta, ninguém foi capaz de reconhecê-la ou demonstrá-la...

E o dilema é que, os valores morais não sendo objetivos, não há como o avaliarmos objetivamente. Assim, na visão ateísta não existiriam argumentos objetivos para considerar determinadas práticas como errado ou certo.

Essa frase não faz sentido: para se chegar à conclusão de que algo não é objetivo, esse algo precisa ser avaliado objetivamente e falhar. Ainda que áreas como Sociologia tenham conceitos como relativismo cultural, que não reconhece uma análise comparativa de culturas e sociedade a fim de se estabelecer uma hierarquia de valores, conceitos isolados são avaliados e vistos como benéficos ou maléficos. Ou seja, ainda que tais áreas não aceitem comparações como "A cultura francesa é mais evoluída que a árabe", notícias como a permissão para dirigir dada às mulheres na Arábia Saudita é visto como um avanço, enquanto que regimes ditatoriais são vistos como retrocessos.

(...) Dessa forma, há uma característica inata no próprio indivíduo que o faz reconhecer que determinadas práticas são erradas e outras certas.

Como eu disse, valores morais objetivos existem dentro de um determinado tempo e contexto. Ao mudar o tempo e o contexto, os valores morais objetivos mudarão também. Estupro, por exemplo, já foi visto como espólio justo de guerra, e a própria definição do que seria exatamente estupro mudou ao longo dos anos (por exemplo, antigamente entendia-se que era impossível um marido estuprar a própria esposa, pois a ele era dado o "direito de ter relações com a esposa quando quisesse"). O mesmo acontece com escravidão, que segundo a Bíblia, era uma prática permitida e, nem mesmo com a vinda do Cristo, foi abolida ou sequer moralmente reprimida. Qualquer coisa que eu reconheça como certo ou errado é resultado também da minha educação, da sociedade em que eu estou inserido e do Zeitgeist atual; caso contrário, todas as sociedades e civilizações teriam, ao longo das eras, regras e condutas semelhantes, o que claramente não é o caso...

 

[Yeshua]

Sim, sempre!

 

[Skyzytuz]

Na verdade essa ideia é mais próxima de um agnóstico, que não está convencido da possibilidade de existir alguma divindade. O ateu tem a convicção de que não existe deus algum, se não há essa convicção de não existência, o sujeito se enquadra como agnóstico.

Desculpe, mas isso é incorreto, embora seja uma confusão muito comum.

A maioria dos ateus sabe que, por pura lógica, NÃO PODE afirmar "DEUS NÃO EXISTE", pois é impossível obter prova negativa da existência de Deus. O ateu não acredita em Deus simplesmente pq não achou, até o momento, evidência da existência do mesmo. E lembrando que "não acreditar" NÃO significa "negar".

Em uma analogia simples, você acredita que existe um bule de chá em órbita da Alpha Centauro? Eu não acredito pois é algo extremamente improvável e não existe nenhuma evidência disso. Mas não posso negar isso de forma absoluta.

Nem Mesmo Richard Dawkins, que é considerado um dos ateus mais "duros" atualmente, sustenta isso. Aliás, em seu livro "Deus é um Delírio", ele divide em 7 graus a credibilidade em Deus:

1) Teísta convicto. Probabilidade de 100% de que Deus existe. "Eu não acredito, eu sei.
2) Probabilidade muito alta, mas que não chega a 100%.Teísta de fato. Não tenho certeza, mas acredito fortemente em Deus e levo minha vida na pressuposição de que ele está lá.
3) Maior que 50%, mas não muito alta. Tecnicamente agnóstico, mas com uma tendência ao teísmo. Tenho muitas incertezas, mas estou inclinado a acreditar em Deus.
4) Exatamente 50%. Agnóstico completamente imparcial. A existência e a inexistência de Deus têm probabilidades exatamente iguais.
5) Inferior a 50%, mas não muito baixa.Tecnicamente agnóstico, mas com uma tendência ao ateísmo. Não sei se Deus existe, mas estou inclinado a não acreditar.
6) Probabilidade muito baixa, mas que não chega a zero. Ateu de fato.Não tenho como saber com certeza, mas acho que Deus é muito improvável e levo minha vida na pressuposição de que ele não está lá.
7) Ateu convicto. Probabilidade de 100% de que Deus não existe. "Sei que Deus não existe".

E o próprio Dawkins se define como grau 6.

Os ateus grau 7 em geral são mais imaturos (geralmente adolescentes), que não refletiram seriamente sobre o assunto e portanto desconhecem a impossibilidade lógica envolvida na negação total da POSSIBILIDADE da existência de um Deus.

Note que os agnósticos são definidos como graus 3,4 e 5.

 

[Meisterstuck]

Um questionamento meio antiquado:

Lembro quando a novela "Os 10 Mandamentos" estava no auge e pelo menos aqui na minha região muita gente assistia,lembro de algumas vezes minha esposa estar assistindo enquanto eu mexia no celular,e pegava alguns trechos em visão periférica,mas não lembro de em nenhum desses trechos nenhuma imagem ou relato sobre as Pirâmides do Egito.

Falavam de Faraó e tal,mas nada relatado a respeito das Pirâmides.

A Bíblia relata algo a respeito das Pirâmides do Egito?

 

[Rorschach]

Um questionamento meio antiquado:

Lembro quando a novela "Os 10 Mandamentos" estava no auge e pelo menos aqui na minha região muita gente assistia,lembro de algumas vezes minha esposa estar assistindo enquanto eu mexia no celular,e pegava alguns trechos em visão periférica,mas não lembro de em nenhum desses trechos nenhuma imagem ou relato sobre as Pirâmides do Egito.

Falavam de Faraó e tal,mas nada relatado a respeito das Pirâmides.

A Bíblia relata algo a respeito das Pirâmides do Egito?

Até onde eu sei, existe alguma coisa bem de leve no relato de Moisés salvando os hebreus da escravidão, mas acho que a palavra "pirâmide" nem aparece...

 

[Meisterstuck]

Até onde eu sei, existe alguma coisa bem de leve no relato de Moisés salvando os hebreus da escravidão, mas acho que a palavra "pirâmide" nem aparece...

Acho no mínimo um descaso tais acontecimentos se passarem diante dos maiores monumentos até então construidos pelo Homem e não fazerem citações na Bíblia.

Ou,será mesmo que estes relatos de Faraó Vs Hebreus e as Pragas do Egito aconteceram?

Pelos relatos e documentários que vejo sobre o Egito,era uma nação mega avançada em relação as demais,se nos dias atuais ainda estudam tentando entender como os Egípcios conseguiram determinados feitos naquela época,imagina o impacto que não causaram na época de fato,e nada é relatado na Bíblia?

Também li algo a respeito da Crucificação,que havia sido criado na Pérsia e se tornou uma Tradição Romana,e que não há nenhum relato histórico de Crucificação no Oriente Médio na época em que Jesus supostamente tenha sido Crucificado.

 

[Empreendedor89]

A Bíblia relata algo a respeito das Pirâmides do Egito?

Não chega a relatar sobre as pirâmides, mas é enfatizado o fato de que os egípcios escravizavam os israelitas e os colocavam para fazer todo tipo de trabalho pesado, o qual incluía grandes construções. A Bíblia chega a citar que a soma de todos os homens de 20 anos para cima, era cerca de 600 mil. Então imagina 600 mil aptos para o trabalho pesado naquela época, certamente daria pra fazer grandes construções e demonstra o poderio do Egito naquela época, com a capacidade de escravizar tamanha quantidade de gente.

 

[Meisterstuck]

Não chega a relatar sobre as pirâmides, mas é enfatizado o fato de que os egípcios escravizavam os israelitas e os colocavam para fazer todo tipo de trabalho pesado, o qual incluía grandes construções. A Bíblia chega a citar que a soma de todos os homens de 20 anos para cima, era cerca de 600 mil. Então imagina 600 mil aptos para o trabalho pesado naquela época, certamente daria pra fazer grandes construções e demonstra o poderio do Egito naquela época, com a capacidade de escravizar tamanha quantidade de gente.

Não faz sentido ter passagens bíblicas no ambiente egípcio e não fazerem citações das pirâmides.

 

[Empreendedor89]

Não faz sentido ter passagens bíblicas no ambiente egípcio e não fazerem citações das pirâmides.

Mas o que você quer dizer com isso? Porque o fato é que há passagens bíblicas sobre o Egito, mas não há citações das pirâmides kkk

 

[K9999]

Cheguei em um ponto em que a discussão se deus existe ou não virou irrelevante para mim, na verdade é irrelevante eu saber se você acredita ou não em algum ser superior, esta informação é totalmente irrelevante no meu julgamento de caráter de uma pessoa.

O que me importa são as atitudes e a capacidade de fazer o certo, para isso não precisa de deus algum.

Sou ateu, mas que cada um acredite em seu papai noel e fodasse.

Aos poucos outros fatores também estão deixando de serem relevantes em uma pessoa para mim.

Não, então não é irrelevante para você, irrelevante seria se você respeitasse a opinião alheia, e não dizer "se quiser acreditar em papai noel e fodasse" então quer dizer que sua opinião é a que importa e do outro que se foda meu amigo, não é assim.
A parte legal foi a capacidade de fazer o certo, gostei, e realmente não precisa de Deus nenhum, pode até ser ateu no caso!!!! ( entendeu a invertida?)

Agora falar de "papai noel" quer dizer que o que está prevalecendo é você e sua opinião, e repito que não é assim.
então prova que ele não existe?

"Sou ateu e se alguém quiser acreditar em Deus, que acredite" soaria melhor assim amigão.

na verdade eu acredito em Deus, mas respeito todas as opiniões, não fará muita diferença para mim. portanto sei lidar com todas elas.

 

[Meisterstuck]

Mas o que você quer dizer com isso? Porque o fato é que há passagens bíblicas sobre o Egito, mas não há citações das pirâmides kkk

Quero dizer que é passível de desconfiança.

Assim como as Pragas do Egito.

 

[Nanover]

Não, então não é irrelevante para você, irrelevante seria se você respeitasse a opinião alheia, e não dizer "se quiser acreditar em papai noel e fodasse" então quer dizer que sua opinião é a que importa e do outro que se foda meu amigo, não é assim.
A parte legal foi a capacidade de fazer o certo, gostei, e realmente não precisa de Deus nenhum, pode até ser ateu no caso!!!! ( entendeu a invertida?)

Agora falar de "papai noel" quer dizer que o que está prevalecendo é você e sua opinião, e repito que não é assim.
então prova que ele não existe?

"Sou ateu e se alguém quiser acreditar em Deus, que acredite" soaria melhor assim amigão.

na verdade eu acredito em Deus, mas respeito todas as opiniões, não fará muita diferença para mim. portanto sei lidar com todas elas.

O problema com isso esta sendo com você, não comigo "amigão"

Falei papai noel justamente para exaltar a minha sensação de que qualquer pessoa pode acreditar em qualquer coisa e que eu não tenho problema com isso mesmo eu não acreditando, sem se referir a algum deus especifico.

Mude papai noel para qualquer outro deus que você não acredita, a diferença que também não acredito nem no seu deus.

 

[Empreendedor89]

Cheguei em um ponto em que a discussão se deus existe ou não virou irrelevante para mim, na verdade é irrelevante eu saber se você acredita ou não em algum ser superior, esta informação é totalmente irrelevante no meu julgamento de caráter de uma pessoa.

O que me importa são as atitudes e a capacidade de fazer o certo, para isso não precisa de deus algum.

Sou ateu, mas que cada um acredite em seu papai noel e fodasse.

Aos poucos outros fatores também estão deixando de serem relevantes em uma pessoa para mim.

Mas acho errôneo esse tipo de pensamento, pois como relatei acima, o conjunto de crenças de uma pessoa tem muita influência no que ela considera como certo e errado e consequentemente no seu padrão de comportamento, até citei o exemplo de algumas práticas de tribos indígenas. Mas podemos considerar outro exemplo, como a questão da prática do sexo antes do casamento, para um cristão isso é errado, assim como manter relações sexuais com várias parceiros (mesmo sendo solteiro) seria um desvio de caráter. Mas para quem não é cristão, normalmente não considera isso errado e se a pessoa é solteira não teria problema algum. Mas perceba que o conjunto de crenças possui influencia direta no que você acha certo ou errado e pode impactar no seu comportamento.

 

[josé Amilton]

Não faz sentido ter passagens bíblicas no ambiente egípcio e não fazerem citações das pirâmides.

O SEGREDO DAS PIRÂMIDES

Publicado em 06 de November de 2008 por Paulo de Aragão Lins


A Bíblia parece referir-se, embora de maneira um tanto simbólica, às pirâmides do Egito, ou, dizendo melhor, à grande pirâmide, chamada de Quéops. Uma citação muito interessante é esta:

"Naquele tempo o Senhor terá um altar NO MEIO DA TERRA DO EGITO, e um MONUMENTO se erigirá ao Senhor, na sua fronteira. E servirá de SINAL e de testemunho ao Senhor dos Exércitos na terra do Egito, porque ao Senhor clamarão por causa dos opressores, e ele lhes enviará um Redentor e um Protetor, que os livrará." (Isaías 19.19,20).

Esta descrição encaixa-se claramente com a grande pirâmide que divide o Alto Egito do Baixo Egito, ficando, portanto, na fronteira entre os dois segmentos.

Outra referência, também muito significativa, é esta:

"Onde estavas tu quando eu fundava a terra? Faze-mo saber se tens inteligência. Quem lhes pôs AS MEDIDAS, se tu o sabes? Ou quem estendeu sobre ela o cordel? Sobre que estão fundadas as suas bases, ou quem assentou a sua pedra de esquina?" (Jó 38.4-6).

"Pedra de Esquina" também é traduzida como "Pedra Angular", ou "Piramidal."

É interessante observar que esta referência a MEDIDAS, segundo os entendidos na recém criada disciplina, a Piramidologia fala das medidas que se encontram na pirâmide de Quéops. Eles dizem que TODAS as medidas importantes da terra, tais como o peso, a circunferência, os meridianos, e outras, estão relacionadas na pirâmide.

Outra afirmação que fazem é que as pirâmides têm a capacidade de conservar qualquer matéria orgânica INDEFINIDAMENTE, sem estragar-se. Por acaso o cereal guardado por José durante 14 anos, e que não se estragou, teria sido guardado em pirâmides-silos?

Existe a possibilidade da grande pirâmide ser antediluviana e ter também servido de túmulo para um importante personagem bíblico. Vejamos esta referência:

"Que é que tens aqui? Ou a quem tens tu aqui, para que cavasses aqui uma sepultura? Cavando EM LUGAR ALTO a sua sepultura, cinzelando NA ROCHA uma morada para si mesmo!" (Isaías 22.16).

O mais curioso de tudo, em relação às pirâmides, é a descrição da santa cidade, a Nova Jerusalém. Observe este detalhe:

"A cidade é QUADRANGULAR, de comprimento e altura IGUAIS. O seu comprimento, largura e ALTURA são iguais." (Apocalipse 21.16).

Esta cidade, descrita por João como sendo de OURO TRANSPARENTE (v. 18), das duas, uma: ou é um cubo, ou é uma pirâmide!
Fonte : https://www.webartigos.com/artigos/o-segredo-das-piramides/10926

 

[Nanover]

Mas acho errôneo esse tipo de pensamento, pois como relatei acima, o conjunto de crenças de uma pessoa tem muita influência no que ela considera como certo e errado e consequentemente no seu padrão de comportamento, até citei o exemplo de algumas práticas de tribos indígenas. Mas podemos considerar outro exemplo, como a questão da prática do sexo antes do casamento, para um cristão isso é errado, assim como manter relações sexuais com várias parceiros (mesmo sendo solteiro) seria um desvio de caráter. Mas para quem não é cristão, normalmente não considera isso errado e se a pessoa é solteira não teria problema algum. Mas perceba que o conjunto de crenças possui influencia direta no que você acha certo ou errado e pode impactar no seu comportamento.

Então devemos respeitar quem faz sacrifícios humanos porque para a pessoa é correto aquilo?

Certo e errado é subjetivo? Até poderia ter sido, hoje em nossa sociedade, não mais.

Obviamente estou falando do certo e errado no ponto que que alguém interfira na vida da outra pessoa, por exemplo, assassinato.

Se voc faz algo que prejudique somente você, o certo e errado fica limitado somente a voc, a ninguém mais (tipo fazer sexo antes do casamento).