Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=- [2]

[VrilDox]

Novamente, vale lembrar, estamos falando com base em nada mais que especulação, qual teria sido o sacrifício? O que ele pessoalmente teria perdido ao final de tudo isso? Se ele não perdeu nada então não sacrificou coisa alguma.



O que deixaria toda a ação sem consequência alguma para Ele, novamente sem sacrifício de qualquer espécie.



Não seria necessário, nessa discussão específica estou apenas contestando a crença de morte e sacrifício, que partindo das premissas cristãs não houve com Jesus, nem a morte (morte com ressurreição é fajuta) e muito menos sacrifício.



Uma premissa que não faz qualquer sentido uma vez que a morte, e as catástrofes naturais, já existia bilhões de anos antes de qualquer ser consciente existir nesse planeta, duvido que o conceito de pecado se aplique a seres unicelulares.



Ele se "rendeu" a morte que não havia como segurá-lo? Uau, vamos recapitular:



1- Ele "morreu" mas ressuscitou.



2- Ele se "sacrificou" sem perder nada.



3- Ele se "rendeu" para algo que não poderia mantê-lo cativo ou sob seus domínios.



Sério mesmo que nada disso soa um alarme do tipo "ISSO NÃO FAZ O MENOR SENTIDO!!!" na sua cabeça? Se as crenças cristãs fossem um software o resultado seria:



Os dados não compilam.

Jesus representa um segundo Adão, mas sem pecado, era homem, e Deus, ao mesmo tempo, e isso por sí só, já impossível de entender, pelo menos pra mim, no meu nível atual de entendimento, como tu dissesse que fala biblês, imagino que já tenha lido sobre os sacrifícios, e expiação de pecados, o sacrifício de um cordeiro, sem defeito (Jesus, sem pecado) "...Esse sacrifício tinha como finalidade restabelecer o relacionamento com Deus, que havia sido comprometido pelas faltas praticadas ou por algum estado de impureza." Sangue derramado tem um significado muito forte, dentro desse contexto, duas pombas, eram sacrificadas por quem não tivesse condições de sacrificar um carneiro, o sacrificio era realizado espirrando o sangue das pombinhas, Jesus também perdeu sangue representando que o sacrifício era para todas as castas, e não só o mais afortunados, e o sacrifício não consiste só na morte, mas a dor e o sofrimento tenho certeza que não saíram da memória de Jesus, Jesus sangrou tanto que perdeu 50% do sangue só enquanto estava pendurado, sem contar o sangue perdido durante as torturas, sofrendo de morte por choque hipovolêmico, "... A morte por choque hipovolêmico é uma das piores mortes que se tem notícia, pelo fato da pessoa sentir sua vida se esvair em sangue, como se escorregasse pelas mãos sem poder recuperá-la, a pessoa sente literalmente que está morrendo aos poucos...." A morte de Jesus representa todos esses pontos e talvez até mais coisas que eu não esteja vendo. Aí está a força do sacrifício com ressurreição, que mostra que nenhum poder ou força está acima da vontade de Deus, e do poder de Deus. Se Jesus não ressucitasse(sozinho), ele seria usado como mártir, mas não seria reconhecido como Deus.
Imagina você explicar pra uma criança de 3 anos de idade, como funciona uma arquitetura Turing ou RDNA, até mesmo se vc passar um gráfico, ou um texto, pra um adulto médio, digo por mim mesmo, não é tão simples.
Imagina então explicar como a mente de Deus funciona, e porque Ele faz oque faz ou deixa de fazer.
Acho importante suas indagações, fazem a gente sair da zona de conforto e se aprofundar no conhecimento.

 

[Lightman]

Jesus representa um segundo Adão, mas sem pecado.

Exato, esse é o pilar fundamental do dogma cristão que depende da literalidade e da historicidade de Adão para fazer sentido, isso fica explícito e inescapável em trechos como "Assim como pelo pecado de um único homem Adão fomos condenados pelo sacrifício de um único homem Jesus fomos remidos" somado aos trechos que Jesus se refere a Adão e Eva como personagens históricos, literais e primeiros humanos, qualquer tentativa de dissociar os relatos e a literalidade de Gênesis com as boas novas do evangelho é ou completa ignorância a respeito do NT ou pura desonestidade intelectual com o que é narrado pelos livros.

Aonde chegamos aos relatos sobre Adão e Eva terem sido refutados há muito tempo por várias disciplinas do conhecimento moderno, não há como defender esses textos antigos como mais do que mitologias e não fatos históricos.

Aqui cai o castelo de cartas que me referi antes.

Se não existiu Adão e Eva e o pecado original, se a morte não é resultado do pecado e já existia muito antes da humanidade a mera consequência lógica, e não há desculpa esfarrapada espiritualista e misteriosa que sirva de cortina de fumaça nessa questão central, é que toda a mensagem do evangelho sobre redenção e expiação desse suposto evento não tem razão de ser, e quanto mais avança o conhecimento da humanidade mais fica claro que não estamos em um grande drama cósmico de pecado e redenção com Deus e o Diabo travando uma batalha ao longo dos milênios pela alma das pessoas, não importa o quanto essa visão de realidade seja bem mais atraente para muita gente que o vasto vazio indiferente a condição humana que se mostra cada dia mais e mais suportado pelos fatos e pelas evidências.

 

[Maico Rian]

Exato, esse é o pilar fundamental do dogma cristão que depende da literalidade e da historicidade de Adão para fazer sentido, isso fica explícito e inescapável em trechos como "Assim como pelo pecado de um único homem Adão fomos condenados pelo sacrifício de um único homem Jesus fomos remidos" somado aos trechos que Jesus se refere a Adão e Eva como personagens históricos, literais e primeiros humanos, qualquer tentativa de dissociar os relatos e a literalidade de Gênesis com as boas novas do evangelho é ou completa ignorância a respeito do NT ou pura desonestidade intelectual com o que é narrado pelos livros.

Aonde chegamos aos relatos sobre Adão e Eva terem sido refutados há muito tempo por várias disciplinas do conhecimento moderno, não há como defender esses textos antigos como mais do que mitologias e não fatos históricos.

Aqui cai o castelo de cartas que me referi antes.

Se não existiu Adão e Eva e o pecado original, se a morte não é resultado do pecado e já existia muito antes da humanidade a mera consequência lógica, e não há desculpa esfarrapada espiritualista e misteriosa que sirva de cortina de fumaça nessa questão central, é que toda a mensagem do evangelho sobre redenção e expiação desse suposto evento não tem razão de ser, e quanto mais avança o conhecimento da humanidade mais fica claro que não estamos em um grande drama cósmico de pecado e redenção com Deus e o Diabo travando uma batalha ao longo dos milênios pela alma das pessoas, não importa o quanto essa visão de realidade seja bem mais atraente para muita gente que o vasto vazio indiferente a condição humana que se mostra cada dia mais e mais suportado pelos fatos e pelas evidências.

A morte de Jesus Cristo tem o caráter de expiação do pecado da humanidade. O papel do cordeiro tem por intuito a purificação dos pecados. Tanto que é representado também numa tradição bíblica judaica do velho testamento, onde dois bodes eram apresentados ao sacerdotes. Um deles é Azazel (o emissário), em que vaga errante levando todos os pecados do povo. O outro bode seria sacrificado e tendo seu sangue aspergido no propiciatório, para COBRIR e LIMPAR o pecado do povo. Por isso que na Bíblia diz que são três que testemunham na terra. O Espírito (que é o batismo pelo espírito santo), a água (que é o ritual do batismo sob as águas para ARREPENDIMENTO dos pecados) e o sangue (que é o sangue de Cristo, que nos purifica de todos os pecados). Eles dão testemunho da missão de Jesus Cristo, que é nos dar a vida eterna por meio de seu sacrifício e crer nele como o Salvador do mundo prometido por Deus à humanidade.

A ressurreição é simplesmente corroborar a sua divindade e que ele nos conduziria a vida eterna. Não como uma forma mortal e corruptível, mas de uma forma imortal, pura e incorruptível, levando ao plano original que Deus sempre teve para a humanidade. Como cristão, esse é o coração e a esperança da fé cristã (que é o nascimento de Jesus à partir de uma virgem. A sua missão na terra, a sua morte para expiação dos nossos pecados e a sua ressurreição, o que representa a vitória sobre a morte e a conquista da vida eterna). Ler à partir de Mateus 22:23 você meio que vai entender o que é o conceito de ressurreição para nós cristãos.

Enfim, são dogmas, e querer discutir a respeito de dogmas numa forma filosófica nunca foi uma excelente ideia, @Lightman . Espinoza que o diga.

Mas se quiser conversar numa boa a respeito disso, sem problema! Não tô aqui com intenção alguma de te converter. Até porque, já basta de proselitismo profano como vemos atualmente.

 

[GVSM]

Seguindo essa lógica ninguém poderia falar que está certo, sendo assim, pau que bate em Chico bate em Francisco também

Concordo. Os próprios cristãos acreditam por fé. E na realidade, quase tudo o que acreditamos ou achamos que sabemos na vida é do mesmo jeito.

Mas seus adeptos a defendem como inspirada por um Deus onisciente, foram eles e não os céticos que colocaram sob esses textos o peso do absoluto, não é culpa dos céticos se eles não suportam.

Justamente.

O que é um problema para quem defende uma crença que depende da veracidade de determinados eventos supostamente históricos, na ausência de tais comprovações o ceticismo se torna plenamente justificável.

Concordo, duvidar e questionar são atitudes plenamente válidas.

É fácil para qualquer pessoa familiarizada com interpretação básica de textos separar o que é tratado como literal e o que é figurativo, segundo os textos Jesus tratava os eventos narrados em Gênesis como literais e históricos e não figuras de linguagem, logo, uma vez refutada a literalidade de Adão e Eva todas as crenças cristãs caem feito um castelo de cartas, os adeptos modernos querem que exista uma separação de interpretação do que seria literal ou não com base em nada mais nada menos que a mera conveniência, pode funcionar quando eles falam para a própria torcida mas é só lá.

Quem refutou a literalidade de Adão e Eva? Não vejo como provar nem refutar de forma absoluta, rs.

--- Post duplo é unido automaticamente: 28/07/2020 ---

A morte de Jesus Cristo tem o caráter de expiação do pecado da humanidade. O papel do cordeiro tem por intuito a purificação dos pecados. Tanto que é representado também numa tradição bíblica judaica do velho testamento, onde dois bodes eram apresentados ao sacerdotes. Um deles é Azazel (o emissário), em que vaga errante levando todos os pecados do povo. O outro bode seria sacrificado e tendo seu sangue aspergido no propiciatório, para COBRIR e LIMPAR o pecado do povo. Por isso que na Bíblia diz que são três que testemunham na terra. O Espírito (que é o batismo pelo espírito santo), a água (que é o ritual do batismo sob as águas para ARREPENDIMENTO dos pecados) e o sangue (que é o sangue de Cristo, que nos purifica de todos os pecados). Eles dão testemunho da missão de Jesus Cristo, que é nos dar a vida eterna por meio de seu sacrifício e crer nele como o Salvador do mundo prometido por Deus à humanidade.

A ressurreição é simplesmente corroborar a sua divindade e que ele nos conduziria a vida eterna. Não como uma forma mortal e corruptível, mas de uma forma imortal, pura e incorruptível, levando ao plano original que Deus sempre teve para a humanidade. Como cristão, esse é o coração e a esperança da fé cristã (que é o nascimento de Jesus à partir de uma virgem. A sua missão na terra, a sua morte para expiação dos nossos pecados e a sua ressurreição, o que representa a vitória sobre a morte e a conquista da vida eterna). Ler à partir de Mateus 22:23 você meio que vai entender o que é o conceito de ressurreição para nós cristãos.

Enfim, são dogmas, e querer discutir a respeito de dogmas numa forma filosófica nunca foi uma excelente ideia, @Lightman . Espinoza que o diga.

Mas se quiser conversar numa boa a respeito disso, sem problema! Não tô aqui com intenção alguma de te converter. Até porque, já basta de proselitismo profano como vemos atualmente.

Concordo contigo.

 

[Lightman]

Quem refutou a literalidade de Adão e Eva? Não vejo como provar nem refutar de forma absoluta, rs.

Afirmação:

Os primeiros seres humanos surgiram adultos, sem antepassados, criados por uma divindade há cerca de 6.000 anos atrás, até comerem o fruto de uma árvore mágica ninguém morria.

Tem certeza que não existiriam modos de refutar uma afirmação dessas com o conhecimento moderno?

 

[GVSM]

Afirmação:

Os primeiros seres humanos surgiram adultos, sem antepassados, criados por uma divindade há cerca de 6.000 anos atrás, até comerem o fruto de uma árvore mágica ninguém morria.

Tem certeza que não existiriam modos de refutar uma afirmação dessas com o conhecimento moderno?

Sim. Como eu disse, acontecimentos históricos não são reproduzíveis. Não se pode testá-los em laboratório. O máximo que podemos fazer é chegar a algumas evidências e conjecturas, que tem algum grau de probabilidade e que levam em conta algumas premissas que, igualmente, não podem ser demonstradas de forma absoluta.

Quando se tem a vontade livre e soberana de um ser-onipotente interferindo no universo em algum momento histórico, essa interferência não pode ser medida e, portanto, nem comprovada ou refutada pela Ciência.

No fim das contas, ninguém pode sequer provar que existimos há mais de 2 dias. Pode ser que aparecemos hoje, mas com memórias passadas falsas implantadas. Pode refutar isso? Ou ainda, você pode demonstrar que você não é mera ilusão da minha mente? Como creio que não, acredito que toda essa discussão é inútil, pois cada um tem suas premissas e as coloca em algum patamar de fé.

 

[Gtx1050ti]

@Lightman sou eu no domingo de manhã e os demais users desse tópico são os testemunhas de jeová no portão.

 

[Lightman]

Sim. Como eu disse, acontecimentos históricos não são reproduzíveis. Não se pode testá-los em laboratório. O máximo que podemos fazer é chegar a algumas evidências e conjecturas, que tem algum grau de probabilidade e que levam em conta algumas premissas que, igualmente, não podem ser demonstradas de forma absoluta.

Quando se tem a vontade livre e soberana de um ser-onipotente interferindo no universo em algum momento histórico, essa interferência não pode ser medida e, portanto, nem comprovada ou refutada pela Ciência.

No fim das contas, ninguém pode sequer provar que existimos há mais de 2 dias. Pode ser que aparecemos hoje, mas com memórias passadas falsas implantadas. Pode refutar isso? Ou ainda, você pode demonstrar que você não é mera ilusão da minha mente? Como creio que não, acredito que toda essa discussão é inútil, pois cada um tem suas premissas e as coloca em algum patamar de fé.

Ok, então vamos seguir esse raciocínio e ver a quantidade de eventos necessários para a veracidade do Cristianismo ser uma possibilidade dentro da realidade objetiva.

Deus teria que ter criado a Terra cerca de 6.000 anos atrás, os eventos de Gênesis teriam acontecido conforme descritos nos livros, com o pacote completo com adultos tão ingênuos que não saberiam sequer que estavam pelados, enganados por uma cobra falante e terem caído da graça divina porque comeram um fruto proibido de uma árvore mágica e terem sido expulsos do Paraíso, depois disso Deus teria forjado falsas evidências a respeito da humanidade e da vida natural desse planeta de modo a confundir as pessoas do futuro levando elas a acreditarem que tanto a Terra como a humanidade seriam bem mais remotas do que de fato são tudo isso na intenção de confundir os sábios desse mundo.

Se fosse esse o caso eu volto ao que eu disse antes, ninguém com um mínimo de bom senso diria que é tão sábio que não seria enganado nem mesmo por um Deus onipotente, se fosse o caso Deus teria conseguido o que queria, o que não seria mérito algum, ele teria todas as vantagens, incluindo controle sobre o tempo e o espaço, em relação aos indivíduos que ele quer enganar, é vencer usando cheat codes elevado a bilionésima potência, se fosse esse o caso eu ficaria realmente temeroso em tantas pessoas depositando sua confiança, esperança e sua fé em alguém com esse tipo de personalidade, ora, se Ele vai tão longe assim para forjar uma mentira e um engano qual garantia se tem que Ele cumpriria qualquer promessa a quem quer que seja? Uma mentira e um engano dessa magnitude colocaria o (cof, cof) "Pai da Mentira" no chinelo.

Ao invés de toda essa racionalização insana em uma pífia desculpa para manter uma crença sem base a qualquer custo existe uma alternativa muito mais simples, plausível e condizente com os fatos.

As crenças cristãs são falsas e esses textos são mitologias que tiveram um importante papel no desenvolvimento cultural da humanidade mas já foram ultrapassadas faz tempo pela modernidade.

 

[GVSM]

Ok, então vamos seguir esse raciocínio e ver a quantidade de eventos necessários para a veracidade do Cristianismo ser uma possibilidade dentro da realidade objetiva.

Deus teria que ter criado a Terra cerca de 6.000 anos atrás, os eventos de Gênesis teriam acontecido conforme descritos nos livros, com o pacote completo com adultos tão ingênuos que não saberiam sequer que estavam pelados, enganados por uma cobra falante e terem caído da graça divina porque comeram um fruto proibido de uma árvore mágica e terem sido expulsos do Paraíso, depois disso Deus teria forjado falsas evidências a respeito da humanidade e da vida natural desse planeta de modo a confundir as pessoas do futuro levando elas a acreditarem que tanto a Terra como a humanidade seriam bem mais remotas do que de fato são tudo isso na intenção de confundir os sábios desse mundo.

Se fosse esse o caso eu volto ao que eu disse antes, ninguém com um mínimo de bom senso diria que é tão sábio que não seria enganado nem mesmo por um Deus onipotente, se fosse o caso Deus conseguiu o que queria, o que não seria mérito algum, ele teria todas as vantagens, incluindo controle sobre o tempo e o espaço, em relação aos indivíduos que ele quer enganar, é vencer usando cheat codes elevado a bilionésima potência, se fosse esse o caso eu ficaria realmente temeroso em tantas pessoas depositando sua confiança, esperança e sua fé em alguém com esse tipo de personalidade, ora, se Ele vai tão longe assim para forjar uma mentira e um engano qual garantia se tem que Ele cumpriria qualquer promessa a quem quer que seja? Uma mentira e um engano dessa magnitude colocaria o (cof, cof) "Pai da Mentira" no chinelo.

Ao invés de toda essa racionalização insana em uma pífia desculpa para manter uma crença sem base a qualquer custo existe uma alternativa muito mais plausível e condizente com os fatos.

As crenças cristãs são falsas e esses textos são mitologias que tiveram um importante papel no desenvolvimento cultural da humanidade mas já foram ultrapassados faz tempo pela modernidade.

Tudo são apenas conjecturas.

É perfeitamente possível acreditar na Bíblia em uma Terra Velha. Tanto que boa parte dos cristãos acreditam nisso.

Além disso, também não é impossível uma Terra jovem. Os métodos de datação, por exemplo: todos partem de premissas que não podem ser provadas. Até porque na Ciência, como você bem deve saber, não existem provas absolutas - princípio da falseabilidade está ai para isso, não é mesmo? E se é possível ser falseado, não é uma verdade absoluta.

Então não, tudo isso que você disse não arranha nem a Bíblia, nem o Cristianismo, em sequer 1 mísero milímetro, por mais que você goste de pensar assim, rs!

 

[Lightman]

Tudo são apenas conjecturas.

Feitas com base em suas próprias premissas, elas só mostram quão frágeis elas são.

É perfeitamente possível acreditar na Bíblia em uma Terra Velha. Tanto que boa parte dos cristãos acreditam nisso.

É perfeitamente possível acreditar no anúncio do "Ganhe 1.000.000 clicando nesse link" mas receber a bolada é uma história completamente diferente.

Além disso, também não é impossível uma Terra jovem. Os métodos de datação, por exemplo: todos partem de premissas que não podem ser provadas. Até porque na Ciência, como você bem deve saber, não existem provas absolutas - princípio da falseabilidade está ai para isso, não é mesmo? E se é possível ser falseado, não é uma verdade absoluta.

Não é uma verdade absoluta, mas dentro dos limites humanos do conhecimento uma Terra jovem é uma possibilidade absurdamente ínfima de ser real, que acreditar a esse ponto da história pode ser considerado suicídio intelectual.

Então não, tudo isso que você disse não arranha nem a Bíblia, nem o Cristianismo, em sequer 1 mísero milímetro, por mais que você goste de pensar assim, rs!

Sério? Tem certeza disso, como era o pensamento humano sobre o universo e o peso da referência bíblica no século XVI e hoje? Não houve nenhum arranhão na Bíblia como autoridade para assuntos cósmicos?

 

[GVSM]

Feitas com base em suas próprias premissas, elas só mostram quão frágeis elas são.

Me referi às suas conjecturas, como você pode perceber se ler novamente. Se você mesmo se julga frágil, nada posso fazer.

É perfeitamente possível acreditar no anúncio do "Ganhe 1.000.000 clicando nesse link" mas receber a bolada é uma história completamente diferente.

Com certeza!

Não é uma verdade absoluta, mas dentro dos limites humanos do conhecimento uma Terra jovem é uma possibilidade absurdamente ínfima de ser real, que a esse ponto da história pode ser considerado suicídio intelectual.

Não vejo como calcular a possibilidade, uma vez que há muitas premissas científicas e metafísicas envolvidas. Mas já estou satisfeito com sua admissão de possibilidade, rs! É um bom começo!

Sério? Tem certeza disso, como era o pensamento humano sobre o universo e o peso da referência bíblica no século XVI e hoje? Não houve nenhum arranhão na Bíblia como autoridade para assuntos cósmicos?

Nenhum arranhão, rs. Caso queira, convido-o a trazer-nos algo que tenha arranhado a Bíblia. Mas por favor: traga o arranhão MAIS FORTE. Não traga 20 ou 30. Basta 1, não é mesmo? Então escolha apenas um. Escolha o mais forte. O mais destruidor. E traga-nos, ponha à mesa, para que possamos no deter em apenas um tópico. Que tal????

 

[Lightman]

Nenhum arranhão, rs. Caso queira, convido-o a trazer-nos algo que tenha arranhado a Bíblia. Mas por favor: traga o arranhão MAIS FORTE. Não traga 20 ou 30. Basta 1, não é mesmo? Então escolha apenas um. Escolha o mais forte. O mais destruidor. E traga-nos, ponha à mesa, para que possamos no deter em apenas um tópico. Que tal????

Um planeta inteiro de evidências desmentindo relatos da Bíblia defendido pelos seus adeptos e seus personagens como eventos históricos não serve?

Lembrando que a veracidade de uma ideia não é definida pela sua popularidade, estou mostrando rachaduras nas afirmações da Bíblia sobre a Terra e o universo e não sobre sua adoção como objeto de crença ou o número de seus adeptos.

 

[GVSM]

Um planeta inteiro de evidências desmentindo relatos da Bíblia defendido pelos seus adeptos e seus personagens como eventos históricos não serve?

Lembrando que a veracidade de uma ideia não é definida pela sua popularidade, estou mostrando rachaduras nas afirmações da Bíblia sobre a Terra e o universo e não sobre sua adoção como objeto de crença ou o número de seus adeptos.

É sempre assim, rs. Afirmam que temos o "planeta inteiro de evidências desmentindo relatos da Bíblia". Mas na hora H, na hora de escolher só uma para um debate mais sério, fogem, rs.

Nada de novo debaixo do sol.

 

[Lightman]

É sempre assim, rs. Afirmam que temos o "planeta inteiro de evidências desmentindo relatos da Bíblia". Mas na hora H, na hora de escolher só uma para um debate mais sério, fogem, rs.

Nada de novo debaixo do sol.

Que tal fósseis com milhões de anos provando a existência da morte em um período anterior a "queda do homem e a morte em consequência do pecado"?

 

[GVSM]

Que tal fósseis com milhões de anos provando a existência da morte em um período anterior a "queda do homem e a morte em consequência do pecado"?

Esse é o argumento mais forte? Confesso que estou decepcionado.
Como já mencionei, a teologia cristã não vê nenhum problema com a Terra Velha. É perfeitamente possível conciliar o relato bíblico com uma terra antiga.
E ademais, mesmo aos que acreditam na terra jovem, você mesmo admitiu que ela é possível, embora de baixa probabilidade. Então não, não é um argumento destruidor, rs.

 

[Lightman]

Como já mencionei, a teologia cristã não vê nenhum problema com a Terra Velha.

Assim como islâmicos não veem nenhum problema com a crença das virgens no paraíso o que não contribui em nada para sua veracidade.

É perfeitamente possível conciliar o relato bíblico com uma terra antiga.

Só partindo de premissas esdrúxulas e apelando para intervenção onipotente misteriosa toda vez que os fatos rechaçam as racionalizações.

E ademais, mesmo aos que acreditam na terra jovem, você mesmo admitiu que ela é possível, embora de baixa probabilidade. Então não, não é um argumento destruidor, rs.

Existe uma baixa probabilidade do Sol explodir amanhã, mas tão baixa que você não cancelaria nenhum compromisso do dia seguinte só por causa disso, se a fé precisa se basear em tão ínfimas possibilidades, que envolveriam manipulações cósmicas de tempo e espaço por parte de Deus por razões misteriosas, então essas crenças sequer merecem serem destruídas, seus adeptos voluntariamente cegos é que seriam dignos de pena ao colocar sua fé, seu tempo, seus recursos e suas esperanças em algo tão desprovido de base na realidade.

 

[GVSM]

Assim como islâmicos não veem nenhum problema com a crença das virgens no paraíso o que não contribui em nada para sua veracidade.

Nem para sua falsidade, rs.

Só partindo de premissas esdrúxulas e apelando para intervenção onipotente misteriosa toda vez que os fatos rechaçam as racionalizações.

Como eu disse, a teologia cristã aceita tanto a terra jovem como a velha. Portanto, o argumento não abala nem arranha em nada a Bíblia ou seus crentes.

Existe uma baixa probabilidade do Sol explodir amanhã, mas tão baixa que você não cancelaria nenhum compromisso do dia seguinte só por causa disso, se a fé precisa se basear em tão ínfimas possibilidades, que envolveriam manipulações cósmicas de tempo e espaço por parte de Deus, então essas crenças sequer merecem serem destruídas, seus adeptos voluntariamente cegos é que seriam dignos de pena ao colocar sua fé, seu tempo, seus recursos e suas esperanças em algo tão desprovido de base na realidade.

Quando se tem um ser onipotente, não se pode medir as probabilidades com base em dados naturais onde ele não esteja presente, rs. Algo improvável de acontecer se torna possível, verossímil ou até mesmo provável, se esse ser existir e decidir agir em determinado momento histórico. Portanto, como eu disse, não há como medir qualquer probabilidade sem tomar como premissa que esse Deus não exista. O que seria uma falácia, pois tomaria como premissa aquilo mesmo que o argumento quer provar, rs!
Portanto, o argumento apresentado até aqui é falacioso e como eu disse, não destrói nem abala 1mm sequer a fé cristã.

 

[Lightman]

Quando se tem um ser onipotente, não se pode medir as probabilidades com base em dados naturais onde ele não esteja presente, rs. Algo improvável de acontecer se torna possível, verossímil ou até mesmo provável, se esse ser existir e decidir agir em determinado momento histórico. Portanto, como eu disse, não há como medir qualquer probabilidade sem tomar como premissa que esse Deus não exista. O que seria uma falácia, pois tomaria como premissa aquilo mesmo que o argumento quer provar, rs!
Portanto, o argumento apresentado até aqui é falacioso e como eu disse, não destrói nem abala 1mm sequer a fé cristã.

A falácia é por parte dos cristãos, são eles que afirmam que um ser com essas características existe, o ônus da prova é de quem afirma.

Resumindo.

As crenças cristãs dependem da existência de um ser onipotente para terem a possibilidade de serem reais e eles pregam suas crenças como um ato de fé que exige que se acredite em Deus sem provas.

Voltamos a circularidade dos cristãos:

Devemos acreditar na Bíblia porque é a palavra de Deus, que acreditamos que existe porque se revelou na Bíblia que devemos acreditar porque...

Isso não precisa ser destruído, é tão vazio de objetividade e realismo que não há o que ser destruído.

 

[GVSM]

A falácia é por parte dos cristãos, são eles que afirmam que um ser com essas características existe, o ônus da prova é de quem afirma.

Resumindo.

As crenças cristãs dependem da existência de um ser onipotente para terem a possibilidade de serem reais e eles pregam suas crenças como um ato de fé que exige que se acredite em Deus sem provas.

Voltamos a circularidade:

Devemos acreditar na Bíblia porque é a palavra de Deus, que existe porque se revelou na Bíblia que devemos acreditar porque...

Vejo que você já mudou totalmente o assunto, rs! Como não conseguiu demonstrar qualquer arranhão à Bíblia, agora quer jogar o debate em outra arena, com outro assunto. Aqui não!

Em tempo: Quem afirma tem o ônus da prova. Quem afirma existência deve provar. Quem afirma inexistência, idem. Se nenhum dos lados pode provar, a conclusão é: não temos certeza sobre o assunto.

E então, acabaram os argumentos contra a Teologia Cristã? Você então admite que nada arranha a Bíblia? Se sim, ai podemos entrar na discussão que você sugeriu - isto é, se há provas da existência de Deus ou não e se há ou não circularidade na crença cristã.

Aguardo sua resposta. Não quero discutir mais de um tema de cada vez, pois esse é um subterfúgio que já vi muitos céticos usarem para fugir do debate principal quando não tem argumentos, rs.

 

[Lightman]

Vejo que você já mudou totalmente o assunto, rs! Como não conseguiu demonstrar qualquer arranhão à Bíblia, agora quer jogar o debate em outra arena, com outro assunto. Aqui não!

Sua lógica:

A Bíblia diz uma asneira sobre a ancestralidade humana.

Cético: Os fatos desmentem essa afirmação, as evidências indicam o contrário.

Você: Existe uma possibilidade de ser verdade se um ser onipotente, que eu não irei provar a existência, intervir, logo não podemos ter certeza, logo a Bíblia está intacta.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Qualquer possibilidade de uma discussão racional se perde, o que prova que só se mantem a fé na irracionalidade, coloque luz e evidências sobre o tema e não resta nada mais que escapismo e racionalizações.

 

[GVSM]

Sua lógica:

A Bíblia diz uma asneira sobre a ancestralidade humana.

Cético: Os fatos desmentem essa afirmação, as evidências indicam o contrário.

Você: Existe uma possibilidade de ser verdade se um ser onipotente, que eu não irei provar a existência, intervir, logo não podemos ter certeza, logo a Bíblia está intacta.

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Qualquer possibilidade de uma discussão racional se perde, o que prova que só se mantem a fé na irracionalidade, coloque luz e evidências sobre o tema e não resta nada mais que escapismo e racionalizações.

Engraçado como você está tentando mudar o foco do debate, não é mesmo?

Lembremos: quem afirmou que a Bíblia/Cristianismo foram falseados pela "Ciência" foi você, rs. Só estou questionando essa afirmação.

Então nem adianta espernear e fugir do assunto. O desafio feito alguns posts atrás por mim foi: "Convido-o a trazer-nos algo que tenha arranhado a Bíblia. Mas por favor: traga o arranhão MAIS FORTE. Não traga 20 ou 30. Basta 1, não é mesmo? Então escolha apenas um. Escolha o mais forte. O mais destruidor. E traga-nos, ponha à mesa, para que possamos no deter em apenas um tópico. "

E o que você trouxe de substancial? Absolutamente nada. Não provou qualquer problema com a Bíblia ou a Teologia Cristã ante nenhum conhecimento, moderno ou antigo.

E aí, dado seu fracasso, está tentando levar o assunto para outra esfera, que é a Existência ou não de Deus.

Eu topo entrar nesse outro assunto, desde que você admita que não conseguiu demonstrar nenhum arranhão à Bíblia ou teologia cristãs. Ai podemos ir para o próximo. Caso contrário, não mude o foco, não fuja!

 

[Lightman]

Engraçado como você está tentando mudar o foco do debate, não é mesmo?

Lembremos: quem afirmou que a Bíblia/Cristianismo foram falseados pela "Ciência" foi você, rs. Só estou questionando essa afirmação.

Então nem adianta espernear e fugir do assunto. O desafio feito alguns posts atrás por mim foi: "Convido-o a trazer-nos algo que tenha arranhado a Bíblia. Mas por favor: traga o arranhão MAIS FORTE. Não traga 20 ou 30. Basta 1, não é mesmo? Então escolha apenas um. Escolha o mais forte. O mais destruidor. E traga-nos, ponha à mesa, para que possamos no deter em apenas um tópico. "

E o que você trouxe de substancial? Absolutamente nada. Não provou qualquer problema com a Bíblia ou a Teologia Cristã ante nenhum conhecimento, moderno ou antigo.

E aí, dado seu fracasso, está tentando levar o assunto para outra esfera, que é a Existência ou não de Deus.

Eu topo entrar nesse outro assunto, desde que você admita que não conseguiu demonstrar nenhum arranhão à Bíblia ou teologia cristãs. Ai podemos ir para o próximo. Caso contrário, não mude o foco, não fuja!

Se a Bíblia pode dizer algo completamente errado, várias disciplinas da Ciência com evidências apontam o erro, ancestralidade humana e idade da Terra, origem da mortalidade, etc... etc... etc... e você e teólogos cristãos não consideram isso "um arranhão" (é a completa aniquilação se a pessoa se importa com fatos) não cabe a mim alterar a opinião de vocês sobre os critérios do que separa fato de ficção, realidade de fantasia.

Você pode querer que seres mágicos e onipotentes que teoricamente poderia tornar possível qualquer asneira que desejem acreditar existam, mas só o querer de vocês não basta.

Para vocês, assim como para os islâmicos, assim como para qualquer religioso de dogma exclusivista, as crenças são invencíveis e refratária a qualquer dado contrário da realidade, no entanto, a realidade é o que é e não se moldará para atender aos caprichos de quem quer que seja.

Esse vídeo pelo visto sempre será atual:

 

[two2go]

Até os ateus tem fé e conhecimento de Deus.
Dizem eles: Deus não existe.
Estão certos, pois Deus realmente não existe pois Ele criou a existência e tudo o existe dentro dessa existência. Deus não existe, mas se manifesta dentro dessa existência. Você, eu, o universo e toda criação existe Nele, a existência está Nele, como diz o hino Braço de ferro, "e todo o universo é pequeno demais, é só um arquivo na sua memória"

 

[GVSM]

Se a Bíblia pode dizer algo completamente errado, várias disciplinas da Ciência com evidências apontam o erro, ancestralidade humana e idade da Terra, origem da mortalidade, etc... etc... etc... e você e teólogos cristãos não consideram isso "um arranhão" (é a completa aniquilação se a pessoa se importa com fatos) não cabe a mim alterar a opinião de vocês sobre os critérios do que separa fato de ficção, realidade de fantasia.

Você pode querer que seres mágicos e onipotentes que teoricamente poderia tornar possível qualquer asneira que desejem acreditar existam, mas só o querer de vocês não basta.

Para vocês, assim como para os islâmicos, assim como para qualquer religioso de dogma exclusivista, as crenças são invencíveis e refratária a qualquer dado contrário da realidade, no entanto, a realidade é o que é e não se moldará para atender aos caprichos de quem quer que seja.

Esse vídeo pelo visto sempre será atual:

Bem, pelo visto você é incapaz de manter uma discussão séria.
Eu pedi que você trouxesse UM ÚNICO FATO, o MELHOR, o mais DESTRUIDOR, contra a teologia cristã ou a Bíblia, e você não conseguiu trazer nenhum. Antes, preferiu continuar fazendo afirmações vazias, como "várias disciplinas da ciência apontam o erro", sem querer entrar no mérito de nenhuma, claro. Conveniente.

No final das contas, estamos vendo que você não conseguiu sustentar a afirmação que fez, de que "as crenças cristãs são falsas". Uma pena, pois esse debate tinha tudo para frutificar e trazer grande ganho de conhecimento aos presentes.

Mas, como eu já disse antes, nada de novo debaixo do sol, rs

 

[Lightman]

Até os ateus tem fé e conhecimento de Deus.
Dizem eles: Deus não existe.
Estão certos, pois Deus realmente não existe pois Ele criou a existência e tudo o existe dentro dessa existência. Deus não existe, mas se manifesta dentro dessa existência. Você, eu, o universo e toda criação existe Nele, a existência está Nele, como diz o hino Braço de ferro, "e todo o universo é pequeno demais, é só um arquivo na sua memória"

A teologia do "Deus não existe, Deus É." que usa a referência bíblica do "Eu Sou" do suposto diálogo com Moisés.

Ao invés de contestar a divindade que cada vez mais parece fugir para o passado distante da pré-existência que tal falarmos um pouco do presente?

Aonde está essa tal intervenção agora? No passado não se acanhava de abrir mares, ressuscitar mortos em massa, curar milagrosamente doentes na frente de todo mundo, travar conversas com mortais, acertar alvos de sacrifícios com bolas de fogo e a lista vai longe, mas agora que temos satélites, microscópios, telescópios e toda a sorte de tecnologia todas as supostas intervenções divinas cessaram por completo, quanta conveniência para a crendice religiosa.

O mesmo princípio se aplica aos santos católicos, você lê as histórias dos primeiros santos da igreja católica e pensa, Ô LOUCO, o sujeito era muito fodão , colocava até os apóstolos descritos no livro de Atos no chinelo, o que temos hoje? Membros da igreja confiando em tímidos relatos de milagres de fontes para lá de duvidosas para conseguir atender o próprio critério de dois milagres para a santificação (um só é beato), novamente, quanta conveniência para a crendice religiosa.

Estamos no meio de uma pandemia mortal, que faria muito bom uso de curas milagrosas por intervenção divina mas aonde estão tais mesmo com o mundo tendo bilhões de cristãos? Em lugar nenhum.

Os fatos falam por si.