Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=-
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Quem disse que é um erro? Ele é a origem do mal. Sem lúcifer não haveria maldade, pela lógica cristã, já que fomos criados para preencher o espaço vazio.Botando um pouco de lenha na fogueira para reforçar a tag de Hereges.
Se Deus não erra, da onde surgiu Lúcifer?
Botando um pouco de lenha na fogueira para reforçar a tag de Hereges.
Se Deus não erra, da onde surgiu Lúcifer?
Você quis dizer Satanás. Lúcifer pode ser muitas coisas.
Eu prefiro dizer que Satanás é a vontade humana de se opor a Deus.
Não acredito na existência do Diabo com sendo um ser pessoal e Imperador do Mal.
O que? Não entendi mesmo...
É só uma explicação sobrenatural do que chamamos de maldade ou seja isso é apenas um conceito que criamos e para todo caso sempre tem um mito que envolve a origem das coisas.
Qual parte?O que? Não entendi mesmo...
Não é humana, porque ele provém antes de nós. Segundo a bíblia, nós fomos criados para preencher o espaço que ele deixou ao se rebelar contra Deus.
Acho que ele perguntou o que a bíblia(ou mitologia no seu caso) nos diz e não a sua opinião.
Por ai...
Acho que ele perguntou isso já sabendo da contradição que existe sendo que Lúcifer é uma figura maligna e que é uma criação de deus, logo, deus sabendo de todas as coisas deixou que isso acontecesse. Felizmente isso não é só a minha opinião existem diversos mitos sobre a origem do mal e do bem quer alguns exemplos? leia o mito persa de Zurvan, o mito da caixa de Pandora, enfim, são inúmeros os mitos sobre a origem do mal sendo a cristã somente mais uma entre elas.
Nada, entendi agora.
Até entendo a explicação cristã para a existência do Diabo (Satanás ou qualquer outra entidade maligna), mas não deixa de parecer que é apenas um dualismo criado para tentar justificar os nossos males.
Qualquer biólogo evolucionista pode dizer que assim como qualquer outro animal, nós fomos "programados" (com um motivo, o da sobrevivência e reprodução) para muitas vezes sermos egoístas ("não vou compartilhar isso com o próximo pois assim terei mais chances de conquistar um determinado território...") ou até mesmo algo que consideramos ruim hoje em dia ("vamos atacar tal grupo para conseguir mais água ou fêmeas..."). Seria interessante dar uma lida aqui (http://drauziovarella.com.br/wiki-saude/genetica-e-comportamento-social/) para saber um pouco mais sobre isso.
Portanto, apesar de ter um conhecimento raso no assunto percebe-se que nós temos uma certa influência genética em nossas ações e que essas influências estão lá pois garantiram nossa sobrevivência num passado nem tão remoto. O que vai diferenciar uma pessoa má de uma boa é como ela domina essas influências e claro, a pressão ambiental jogada sobre ela. Da mesma forma que foi muito bem explicada a origem da moral por Dawkins.
Portanto não precisa ser nenhum gênio, para perceber que a maldade ou egoísmo presente na nossa sociedade deriva de nós e dela mesmo e não de algo além disso. Esse ponto foi muito bem colocado e de forma bem mais simples pelo LucasPNY:
Com a pequena ressalva de que não é se opor a Deus (ninguém faz maldade apenas pra dizer pra Deus como ele é rebelde) e sim ser levado por instintos obsoletos e pressão social. Isso tira a culpa do cidadão pelo seu ato? De forma alguma, apenas nos mostra uma pequena fresta do porque a maldade é feita e é assim. Sem precisar acreditar em qualquer entidade maligna.
Primeiro vc não fala por todos os cristãos, logo isso é sua opinião.
Segundo, então para vc esses Deuses todos existem, e lúcifer está usando eles para enganar as pessoas. Isso lembra aquele padre que ao pesquisar sobre outros Deuses, e ver que muitos tinham nascido de virgens, e em 25 de dezembro, e tinham discípulos e faziam milagres, disse que Lúcifer ou o Diabo, colocou isso lá para enganar as pessoas. Qualquer coisa que coloque em risco a lógica é obviamente, culpa do demo. Em inglês tem uma boa expressão para explicar esse tipo de "lógica" se chama "cop out".
E aonde fica o livre arbítrio nesta história? Até os "anjos" por algum tempo tiveram esta opção.
Bom, acredito que por ele ter citado "lúcifer", ele não quer saber das outras "mitologias".
Sendo uma escolha como prega o cristianismo, você tem que ter ao menos 2 opções.
Você é um ser programado? Como você mesmo disse, hoje mesmo deixamos de fazer coisas que nossos instintos induz.
Concordo em parte, com o que você diz.
Bom isto é que está na bíblia, inclusive ela mostra várias vezes, nas várias batalhas dos judeus contra deuses pagãos.
A palavra "PODE" está em maiúsculo por um motivo, sendo que o motivo é o que está gerando esta sua dúvida. Dependendo do ponto de vista até lúcifer PODE SER USADO para mostrar o bem. Existem alguns exemplos na bíblia também para isto.
PS: Se não entender, não responda a passagem negritada.
hehe,
Ver o mundo pegar fogo. Checked.
Tirando a brincadeira de lado, devo confessar que não sou expert na história, mas sempre ouvi a história de que Lúcifer era um grande anjo e que este se rebelou contra Deus, após uma guerra entre anjos e rebelados, ele foi, junto com os demais rebelados, então, expulso do reino dos céus.
Essa seria a origem dos demônios e o rei deles, Lúcifer.
A explicação para esse 'erro divino' seria, talvez, a mesma para o Jardim do Éden, isto é, o livre arbítrio, mas as coisas ficam mais nebulosas aqui, o homem seria a cria de Deus, feita a sua imagem e semelhança, mas e os anjos?
PS: Apocalipse é um livro bem interessante de se ler, seja cristão ou não, hehe...
PS2: Do Wikipédia:
"Lúcifer (em hebraico, heilel ben-shachar, הילל בן שחר; em grego na Septuaginta, heosphoros) é uma palavra do Latim (lucem ferre) que quer dizer "portador de luz", representa a estrela da manhã (a estrela matutina), a estrela D'Alva, o planeta Vênus,[1] mas também foi o nome dado ao anjo caído, da ordem dos Querubins, como descrito no texto Bíblico do Livro de Ezequiel, no capítulo 28. Nos dias de hoje, numa nova interpretação da palavra, o chamam de Diabo (caluniador, acusador), ou Satã (cuja origem é o hebraico Shai'tan, que significa simplesmente adversário). Atualmente discute-se a probabilidade de Lúcifer ter sido um Rei Assírio da Babilônia[2]."
Ver o mundo pegar fogo. Checked.
Tirando a brincadeira de lado, devo confessar que não sou expert na história, mas sempre ouvi a história de que Lúcifer era um grande anjo e que este se rebelou contra Deus, após uma guerra entre anjos e rebelados, ele foi, junto com os demais rebelados, então, expulso do reino dos céus.
Essa seria a origem dos demônios e o rei deles, Lúcifer.
A explicação para esse 'erro divino' seria, talvez, a mesma para o Jardim do Éden, isto é, o livre arbítrio, mas as coisas ficam mais nebulosas aqui, o homem seria a cria de Deus, feita a sua imagem e semelhança, mas e os anjos?
PS: Apocalipse é um livro bem interessante de se ler, seja cristão ou não, hehe...
PS2: Do Wikipédia:
"Lúcifer (em hebraico, heilel ben-shachar, הילל בן שחר; em grego na Septuaginta, heosphoros) é uma palavra do Latim (lucem ferre) que quer dizer "portador de luz", representa a estrela da manhã (a estrela matutina), a estrela D'Alva, o planeta Vênus,[1] mas também foi o nome dado ao anjo caído, da ordem dos Querubins, como descrito no texto Bíblico do Livro de Ezequiel, no capítulo 28. Nos dias de hoje, numa nova interpretação da palavra, o chamam de Diabo (caluniador, acusador), ou Satã (cuja origem é o hebraico Shai'tan, que significa simplesmente adversário). Atualmente discute-se a probabilidade de Lúcifer ter sido um Rei Assírio da Babilônia[2]."
Última edição:
Só pra ficar claro, pois ficou algo meio ambíguo, segundo o cristianismo, o mal é algo da nossa natureza (seja no forma de instintos ou qualquer coisa) ou nós nascemos neutros e com consciência escolhemos o caminho que queremos seguir? E como o Diabo ou Deus interferem nisso?
Depois dessas respostas poderei argumentar mais precisamente.
Posso estar falando bobagem, mas os humanos eram inocentes (como criancinhas) até comerem o fruto da árvore do bem e do mal, depois disso fomos contaminados com a malícia.
O que não deixa de ser curioso: como culpar uma criança por ter comido algo que fora proibida?
Edit: vou detalhar mais minha questão: uma mãe zelosa jamais deixaria veneno em forma de comida perto de uma criança e simplesmente diria: "Não coma, ou morrerás", ainda mais com a serpente (satanás) para dizer quão gostosa ela era...
Última edição:
Os anjos são seres criados e separados para adoração a Deus.
Nós nascemos com a tendência a se inclinar para o pecado, já que é o caminho mais fácil. Existe a fase da inocência no qual a criança é "neutra" e com a consciência escolhemos o caminho a seguir. Não interferem, apenas interferem quando "chamados" e sempre de forma pessoal.
Mais ou menos por ai. Mas esta passagem, pode nos dizer que o homem naturalmente segue o caminho do mal, mesmo que esteja em "pseudo-inocência".
Confesso que essa parte de Gênesis sempre me despertou especial atenção, e sinceramente, por mais que haja o livre arbítrio, não consigo deixar de ver uma 'falha' (ou seria um plano?) de Deus...
Você diz que nós naturalmente tenderíamos ao caminho do mal, mas poxa, fomos criados por Deus e em sua imagem!
Se antes de provarmos do fruto proibido já tendíamos ao mal, só poderia, então, haver duas possibilidades (inferência): ou Deus é mau, ou Deus falhou ao copiar sua imagem!
Não sei, outra possibilidade seria (e tendo a achar mais plausível) que o homem era uma criatura tão pura que não via maldade alguma nas palavras da serpente, mas aí a punição me parece dura demais.
Última edição:
Exato, e o Homem tem o potêncial para ser a "imagem e semelhança" de Deus, mas isto não quer dizer que ele queira.
Não, antes nós não tendíamos ao mal, nós fomos criados como inocentes, mas com a influência(no caso, da serpente) desviamos do caminho. Até porque se o homem não conhecesse do bem e do mal, não haveria livre arbítrio.
Você entendeu errado ali. Eu quiz dizer que já estava na "trajetória" do homem tender ao mal(no caso ali, comer do fruto proibido).
Pode até ser(não estávamos lá), mas como ser consciente, ele não teria outra alternativa caso quisesse escolher o seu caminho. Você, conhecendo as pessoas como elas são, consegue imaginar um cenário onde eles não comeriam o fruto proibido?
Eu agora entendi essa sandice ilógica, entender obviamente passa longe de achar que isso tem um pingo de lógica, mas eu parei de procurar lógica em religião a muito tempo, se bem que tem coisas que ainda me surpreendem. Detalhe que isso que vc falou vem do velho testamento, e muitos cristãos, inclusive alguns que conheço de perto, acham que tudo isso é alegoria e não pode ser interpretado de forma literal. Só para vc ver como existe variedade no pensamento dos cristãos, se for pensar nas outras religiões, bem ai...
No entanto sempre fico com a sensação que o meu ponto de vista, pressupostos e afins, ou não são compreendidos ou são ignorados ao me responder. Para os mulçumanos a salvação vem apenas com a crença em Alá, logo eles não acreditam que crença em Jesus leve a salvação, logo eles não acreditam que ele seja Deus reencarnado, assim como os cristãos, acreditam que apenas a fé em Jesus, e para alguns as obras, leva a salvação. Logo mesmo que seja atos do Diabo, vc não acredita na existência de outros deuses? Ou será que acredita, e acha que eles estão subordinados ao seu Deus? Ou seriam criações do Diabo para iludir as pessoas? Sendo o ultimo caso( me baseando nas ultimas mensagens) eles não existem na forma que os fieis acreditam neles, logo, para os cristãos, esses Deuses não existem “na forma que as pessoas acreditam neles”, como sendo caminho para salvação e afins. Em uma coisa eu concordo, acreditar que esses deuses são criações do Diabo e por isso não são caminho para salvação é diferente de não acreditar na existência deles, postura dos ateus.
O quão arrogante é pensar que todos que professam outras religiões estão sendo iludidos pelo Diabo eu não vou nem me alongar, é algo autoexplicativo. Alias, os mulçumanos chamam os que não creem em infieis, e muitos tb professam uma visão nada simpática no que se refere a crença em outros deuses. Logo isso passa longe de ser exclusividade cristã.
Ele levantou pontos pertinentes, por outro lado, ainda que Paulo sugira para não irmos além do que está escrito, é importante lembrar também que a Bíblia brasileira é uma tradução de uma tradução (e tem várias versões), e, por outro lado, a palavra morte nas passagens deixa tudo, no mínimo, ambíguo.
Selo mamilo para essa história.
Fruto proibido blablabla esta parecendo conto de fadas :seferrou:
Mas mesmos os ateus devem achar a história no mínimo curiosa, não?
Pense de outra forma: a Bíblia retrata o modo de vida de diversos povos há milhares de anos, ela é rica em traços e histórias culturais.
Mas mesmos os ateus devem achar a história no mínimo curiosa, não?
Pense de outra forma: a Bíblia retrata o modo de vida de diversos povos há milhares de anos, ela é rica em traços e histórias culturais.
É essa onda ateísta da internet. Se acham intelectuais só porque são ateus mas não sabem ir além do "mimimi Deus não existe tem cobra falante na bíblia de chessus mimimi". A última coisa que estão interessados é em adquirir conhecimento e cultura. Um bando de ignorantes é o que são pessoas do tipo.
Quanto a história de Gênesis, é importante levar em conta que este livro é uma junção de várias fontes diferentes de épocas de vão de antes até depois do exílio judeu na Babilônia, cobrindo muitos séculos diferentes. A serpente, para os povos antigos do Oriente Médio, era o símbolo da sabedoria, conhecimento. Os escritores de Gênesis então fizeram uma relação bem inteligente entre a serpente e a tentação do homem. A serpente está ligada ao momento em que o homem adquiriu a capacidade de distinguir o bem e o mal, ao momento em que deixou de agir instintivamente e passou a ser um ser pensante. Se encaixa perfeitamente quando Deus fala: O homem agora é como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Agora, ele já tinha capacidade de de escolher o que fazer, já sabendo de suas consequência e valor moral. Mas o homem sendo naturalmente tolo espiritualmente, escolheu desobedecer as regras de Deus, que no livro foi representada como a história do fruto proibido.
A serpente, Satanás, Diabo... Tudo não passa da vontade humana de fazer o que ele sabe que é errado, é a tentação de fazer o mal. A personificação destes num ser espiritual aconteceu MUITO tempo depois, apesar de que para mim não parece ser um crime fazer isso teologicamente. Satanás muitas vezes no antigo testamento é simplesmente um anjo a serviço de Deus que tem a função de oferecer o mal ao homem para que caso este aceite, o próprio anjo faça o papel de acusador(que é exatamente Satã em hebraico).
Tenho um tio bem cabeça aberta, uma vez ele disse a mesma coisa sobre Adão e Eva, mas por outro lado acredita literalmente na torre de babel...
:camilo:
Mas mesmos os ateus devem achar a história no mínimo curiosa, não?
Pense de outra forma: a Bíblia retrata o modo de vida de diversos povos há milhares de anos, ela é rica em traços e histórias culturais.
Gosto muito de filmes que trata do assunto tipo Constantine e Legion.
Video pra anomar o tópico:
[video=youtube;TApmimuSq4I]http://www.youtube.com/watch?v=TApmimuSq4I[/video]
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