Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=- [2]

[wanderpc82]

Wanderpc82, tem ALGUMA coisa que você não acredita? Exceto, você sabe, dados científicos que não são convenientes para suas idéias?

Magicos, teoria da conspiração, Bíblia, profecias... só falta acreditar em astrologia tb

Foi bom enquanto durou, mas eu não conseguirei levar mais este tópico a sério... tchau para quem fica...

Rorschach, é só ver os noticiários, nem se trata de teoria da conspiração, está escrachado mesmo, só não vê quem não quer.

Mas se mesmo após vc pesquisar, ainda assim achar que o atentado ao WTC foi algo planejado por Bin Laden, aí eu não tenho nada o que dizer mesmo.

Caso queira posso estar postando aqui provas e sites com peritos de todo mundo falando a respeito do assunto.

Mas só tem uma coisa, o motivo desse meu post é mostrar que a realidade que vivemos é diferente do que se pensa, assim como Deus é real, Jesus Cristo é real, e o Inimigo tenta esconder isso de todos.

Agora, se não for fazer diferença nenhuma postar, então é melhor deixar como está.

 

[marciofreitas]

Como estava fora, gostaria de colocar umas palavras sobre fé.

Assim como pra muitos o uso da palavra teoria em teoria da evolução representa um conjunto de hipoteses testadas e comprovadas tornando-a um fato, ou praticamente isso, o uso dessa mesma palavra em teoria das supercordas não implica em nada mais que "hipotese" mesmo.

O uso ou a utilidade da fé pela explicação dos colegas, aparentemente, nada mais é do que um achismo, do tipo "acho que o Brasil vai melhorar, a corrupção vai diminuir" e por aí vai.

Para o cristão, essa dita palavra, "fé", tem um outro significado: Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.

Como um colega colocou, não existe uma evidência forte, então, agradeço a explicação e a paciência de o fazê-la, mas para o cristão, como pode ver, fé é fundamento e prova.

Veja, fundamento e prova. "sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe".

Não estou falando de saci, nem de Alá ou qq outra "divindade", estou falando do único que Deus que conheço e que deixou escrito o "como" chegar à Ele, de maneira que qq um pudesse reproduzir e fazer, sem a necessidade de nenhuma outra pessoa.

Por isso a fé (do cristão pelo menos) não faia. Como tenho fundamento e prova, tenho certeza. Certeza gerada pela fé.

Judeus esperavam e esperam até hoje por sinais, sem fé, por isso o Senhor disse: homens de pouca fé.

Para o cristão, fé.

(Porque andamos por fé, e não por vista).

Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;

E Jesus, respondendo, disse-lhes: Tende fé em Deus;

Visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão.

Tocou então os olhos deles, dizendo: Seja-vos feito segundo a vossa fé. (seja-vos feito segundo a vossa fé.)

E disse à mulher: A tua fé te salvou; vai-te em paz

Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.

Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus

Para que Cristo habite pela fé nos vossos corações;
___________________________________________________________

Fé. fundamento e prova.

 

[Lightman]

Como estava fora, gostaria de colocar umas palavras sobre fé.

Assim como pra muitos o uso da palavra teoria em teoria da evolução representa um conjunto de hipoteses testadas e comprovadas tornando-a um fato, ou praticamente isso, o uso dessa mesma palavra em teoria das supercordas não implica em nada mais que "hipotese" mesmo.

O uso ou a utilidade da fé pela explicação dos colegas, aparentemente, nada mais é do que um achismo, do tipo "acho que o Brasil vai melhorar, a corrupção vai diminuir" e por aí vai.

Para o cristão, essa dita palavra, "fé", tem um outro significado: Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.

Como um colega colocou, não existe uma evidência forte, então, agradeço a explicação e a paciência de o fazê-la, mas para o cristão, como pode ver, fé é fundamento e prova.

Veja, fundamento e prova. "sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe".

Não estou falando de saci, nem de Alá ou qq outra "divindade", estou falando do único que Deus que conheço e que deixou escrito o "como" chegar à Ele, de maneira que qq um pudesse reproduzir e fazer, sem a necessidade de nenhuma outra pessoa.

Por isso a fé (do cristão pelo menos) não faia. Como tenho fundamento e prova, tenho certeza. Certeza gerada pela fé.

Judeus esperavam e esperam até hoje por sinais, sem fé, por isso o Senhor disse: homens de pouca fé.

Para o cristão, fé.

(Porque andamos por fé, e não por vista).

Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;

E Jesus, respondendo, disse-lhes: Tende fé em Deus;

Visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão.

Tocou então os olhos deles, dizendo: Seja-vos feito segundo a vossa fé. (seja-vos feito segundo a vossa fé.)

E disse à mulher: A tua fé te salvou; vai-te em paz

Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.

Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus

Para que Cristo habite pela fé nos vossos corações;
___________________________________________________________

Fé. fundamento e prova.

Não importa o quanto os cristãos façam propagandas que a fé opera milagres, o que fazem nas igrejas é curandelismo irresponsável movido a placebos.

Não importa o quanto citem a Bíblia, nesse tópico e em qualquer lugar aonde esse assunto é debatido fica claro a fragilidade, a falsidade, as contradições e a imoralidade desses textos.

Não importa o quão dogmaticamente alguém afirme que o Sol gira ao redor da Terra, os fatos não mudam por dogmas e, de forma similar, não importa o quanto queiram que a fé seja fundamento e prova de si mesma, a veracidade e os fatos não funcionam assim.

Eu não lamento por aqueles que por um motivo ou por outro façam a opção pela ignorância e pela mentira, o que me irrita é ver um bando de gente sem ética, sem um pingo de caráter se dar bem, muito bem, aproveitando-se da situação, mas nesse caso, parte da culpa é das vítimas.

 

[marciofreitas]

Não importa o quanto os cristãos façam propagandas que a fé opera milagres, o que fazem nas igrejas é curandelismo irresponsável movido a placebos.

Não importa o quanto citem a Bíblia, nesse tópico e em qualquer lugar aonde esse assunto é debatido fica claro a fragilidade, a falsidade, as contradições e a imoralidade desses textos.

Não importa o quão dogmaticamente alguém afirme que o Sol gira ao redor da Terra, os fatos não mudam por dogmas e, de forma similar, não importa o quanto queiram que a fé seja fundamento e prova de si mesma, a veracidade e os fatos não funcionam assim.

Eu não lamento por aqueles que por um motivo ou por outro façam a opção pela ignorância e pela mentira, o que me irrita é ver um bando de gente sem ética, sem um pingo de caráter se dar bem, muito bem, aproveitando-se da situação, mas nesse caso, parte da culpa é das vítimas.

Lightman, acho que vc não entende muito de cristianismo. Então, gostaria de dizer a vc algumas coisas meio básicas.

1 - se vc for um idiota ateu, vai continuar sendo um idiota convertido.

2 - Deus não é psicologo, nem "pilula da felicidade", se vc tinha problemas antes, vai continuar tendo depois.

3 - Deus não é banco, então, muito provavelmente ele não vai interferir em suas finanças.

4 - Deus não é conselheiro sentimental, c tinha problemas de relacionamento antes, deve continuar tendo depois.

Não disse pra vc acreditar em nada no post sobre fé, expliquei o que é isso do ponto de vista cristão.

Penso que expliquei isso de forma clara. E inteligente como é, vai perceber que parei com ironias que não levam a nada.

Guarde uma coisa sobre cristianismo: Aceitar Jesus não é para sua melhoria, é para seu "resgate".

Por isso que "se" no ultimo suspiro de uma pessoa ela simplesmente olhar e pensar, Senhor me salva, pronto.

Muitos se "dão bem" não somente pela dita "religião", muitos se dão bem pelos mais variados motivos.

Não tenho igreja, meu pastor chama-se Jesus, não há uma unica linha nos evangelhos sobre dar dizimo a quem quer que seja, nem fazer apostas ou qq coisa do gênero para com Deus. Desculpe, ele não precisa disso.

Existem poucos que seguem isso, mas esses poucos, se contentam com Jesus. A maioria do que vê, busca prosperidade, amor, sorte nos negócios.... Isso tem um preço. Pagar shows com os melhores musicos e equipamentos disponíveis tb. Programas de tv idem.

Quem gosta de show, que pague.

Pegue tudo o que eu disse e veja se tem algo fora disso. Coloque sua atenção no que disse e mostrei e não no que vc acha que é.

Se isso irá mudar vc, acho bem improvável, mas poderá emitir uma opinião mais correta.

 

[Rorschach]

Assim como pra muitos o uso da palavra teoria em teoria da evolução representa um conjunto de hipoteses testadas e comprovadas tornando-a um fato, ou praticamente isso, o uso dessa mesma palavra em teoria das supercordas não implica em nada mais que "hipotese" mesmo.

Você não entende o conceito de teoria científica, nem o de teoria da evolução e muito menos o de teoria das supercordas. Aparentemente, você não entende nem o conceito de fato.

Um fato é somente um evento que ocorre. Uma teoria científica nunca poderá ser um fato, do mesmo jeito que uma Oração Subordinada Temporal nunca será um fato. Uma teoria é uma explicação para entendermos os fatos que ocorrem; assim, elas são "verdadeiras" ou "falsas" na medida em conseguem explicar muito bem ou muito mal os fatos observados. E, quando se diz, explicar muito bem não quer dizer explicar tudo, mas sim, explicar algo bem delimitado e refutando qualquer argumento contrário.

Assim, uma teoria é uma teoria enquanto ela conseguir explicar os eventos aos quais ela se propõe explicar e refutar qualquer indicação de que ela esteja errada; algo como, eu consigo demonstrar que eu estou certo e você não consegue demonstrar que eu estou errado. Ou seja, uma teoria está circunscrita no nosso limite do conhecimento e, exatamente por isso, sempre há a possibilidade de um novo modelo surgir e refutar o anterior - completamente ou em partes. Foi assim com os modelos atômicos, com Lamarck e até com Newton (a inércia, por exemplo, funciona muito bem quando falamos de bolas de bilhar e de carros, mas não faz muito sentido quando falamos em elétrons e quarks).

Por isso, a Teoria das Supercordas é uma teoria - e não um hipótese. Temos evidências, explicações e cálculos que suportam a idéia, e nenhum argumento forte para contradizê-la. Falar que simplesmente não entendemos sua totalidade e por isso devemos descartar a teoria completamente é uma falácia de apelo à ignorância. Aliás, se você procurar, especialmente na Matemática, verá que o que você chama de "hipótese" tem outro nome: conjectura. Algo que parece ser correto, mas que ainda não pôde ser satisfatoriamente provado. É importante ver que conjectura não é uma convenção (algo definido por um consenso para facilitar o entendimento, como, por exemplo, definir "0" como ponto referencial; não se trata de certo ou errado, pois qualquer convenção tem que gerar a mesma conclusão) ou um postulado (que é algo definido como verdadeiro sem necessidade de prova; um dos postulados de Euclides, por exemplo, é que dois pontos não sobrepostos definem uma única reta).

Veja, no fundo, você não explicou nada a respeito da fé. É apenas um pensamento circular diluído em diversas citações de um livro que não pode ser considerado como evidência.
"Firme fundamento das coisas que se esperam": ou seja, você espera que algo vá acontecer ou que seja verdade porque você tem a fé lhe "garantindo" isso;
"Prova das coisas que não se vêem": a fé explica aquilo que você desconhece.

Juntando as duas idéias: a fé diz para você esperar por coisas que você não pode entender, mas como você tem fé, você entende que essas coisas podem acontecer. Percebe? Falar que fé é fundamento e prova é dizer que a fé prova que a fé existe...

Mas vamos tentar ir adiante então: o que é a fé exatamente? Um conjunto de afirmações? Quais? Um sentimento (tipo um instinto ou uma intuição)? Ou um sentido? Já temos praticamente todos os sentidos e sentimentos mapeados e bem explicados (inclusive evolutivamente) - existiria algo assim para a fé? Precisamos de uma definição sólida para podermos partir dela. Não precisa ser algo tão rigoroso quanto as definições que eu coloquei acima, mas perceba como os conceitos não se confundem, cada um é delimitado em seu significado e complementar em relação ao outro. Você consegue fazer isso em relação a fé?

 

[marciofreitas]

Você não entende o conceito de teoria científica, nem o de teoria da evolução e muito menos o de teoria das supercordas. Aparentemente, você não entende nem o conceito de fato.

Um fato é somente um evento que ocorre. Uma teoria científica nunca poderá ser um fato, do mesmo jeito que uma Oração Subordinada Temporal nunca será um fato. Uma teoria é uma explicação para entendermos os fatos que ocorrem; assim, elas são "verdadeiras" ou "falsas" na medida em conseguem explicar muito bem ou muito mal os fatos observados. E, quando se diz, explicar muito bem não quer dizer explicar tudo, mas sim, explicar algo bem delimitado e refutando qualquer argumento contrário.

Assim, uma teoria é uma teoria enquanto ela conseguir explicar os eventos aos quais ela se propõe explicar e refutar qualquer indicação de que ela esteja errada; algo como, eu consigo demonstrar que eu estou certo e você não consegue demonstrar que eu estou errado. Ou seja, uma teoria está circunscrita no nosso limite do conhecimento e, exatamente por isso, sempre há a possibilidade de um novo modelo surgir e refutar o anterior - completamente ou em partes. Foi assim com os modelos atômicos, com Lamarck e até com Newton (a inércia, por exemplo, funciona muito bem quando falamos de bolas de bilhar e de carros, mas não faz muito sentido quando falamos em elétrons e quarks).

Por isso, a Teoria das Supercordas é uma teoria - e não um hipótese. Temos evidências, explicações e cálculos que suportam a idéia, e nenhum argumento forte para contradizê-la. Falar que simplesmente não entendemos sua totalidade e por isso devemos descartar a teoria completamente é uma falácia de apelo à ignorância. Aliás, se você procurar, especialmente na Matemática, verá que o que você chama de "hipótese" tem outro nome: conjectura. Algo que parece ser correto, mas que ainda não pôde ser satisfatoriamente provado. É importante ver que conjectura não é uma convenção (algo definido por um consenso para facilitar o entendimento, como, por exemplo, definir "0" como ponto referencial; não se trata de certo ou errado, pois qualquer convenção tem que gerar a mesma conclusão) ou um postulado (que é algo definido como verdadeiro sem necessidade de prova; um dos postulados de Euclides, por exemplo, é que dois pontos não sobrepostos definem uma única reta).

Veja, no fundo, você não explicou nada a respeito da fé. É apenas um pensamento circular diluído em diversas citações de um livro que não pode ser considerado como evidência.
"Firme fundamento das coisas que se esperam": ou seja, você espera que algo vá acontecer ou que seja verdade porque você tem a fé lhe "garantindo" isso;
"Prova das coisas que não se vêem": a fé explica aquilo que você desconhece.

Juntando as duas idéias: a fé diz para você esperar por coisas que você não pode entender, mas como você tem fé, você entende que essas coisas podem acontecer. Percebe? Falar que fé é fundamento e prova é dizer que a fé prova que a fé existe...

Mas vamos tentar ir adiante então: o que é a fé exatamente? Um conjunto de afirmações? Quais? Um sentimento (tipo um instinto ou uma intuição)? Ou um sentido? Já temos praticamente todos os sentidos e sentimentos mapeados e bem explicados (inclusive evolutivamente) - existiria algo assim para a fé? Precisamos de uma definição sólida para podermos partir dela. Não precisa ser algo tão rigoroso quanto as definições que eu coloquei acima, mas perceba como os conceitos não se confundem, cada um é delimitado em seu significado e complementar em relação ao outro. Você consegue fazer isso em relação a fé?

Realmente não sou cientista, não vivo de ciência. Gosto muito da mesma em linhas gerais e somado a tudo isso, não falamos a mesma língua. Por mais que goste da mesma, não tenho nenhuma intenção de me aprofundar nesse tipo de estudo.

Tenho certeza que mesmo os conceitos do que diz para o que eu coloquei, sendo diferentes, expliquei o ponto de vista do que queria.

Se com tudo o que coloquei o colega ainda não entendeu o conceito/definição de fé (para o cristão, claro), não sei mais o que posso dizer. O colega quer uma explicação nos moldes em que percebe o mundo.

Respondendo a algumas de suas perguntas, fé não é instinto nem intuição e provavelmente não será algo mapeado como até hoje não o foi.

Infelizmente, existe muita coisa no mundo e no universo que não temos um aparelho ou tecnologia para detectar ou comprovar, mas nem por isso essa coisa não existe ou deixa de influenciar nossa vida.

 

[Panc2001br]

Realmente não sou cientista, não vivo de ciência. Gosto muito da mesma em linhas gerais e somado a tudo isso, não falamos a mesma língua. Por mais que goste da mesma, não tenho nenhuma intenção de me aprofundar nesse tipo de estudo.

Tenho certeza que mesmo os conceitos do que diz para o que eu coloquei, sendo diferentes, expliquei o ponto de vista do que queria.

Se com tudo o que coloquei o colega ainda não entendeu o conceito/definição de fé (para o cristão, claro), não sei mais o que posso dizer. O colega quer uma explicação nos moldes em que percebe o mundo.

Respondendo a algumas de suas perguntas, fé não é instinto nem intuição e provavelmente não será algo mapeado como até hoje não o foi.

Infelizmente, existe muita coisa no mundo e no universo que não temos um aparelho ou tecnologia para detectar ou comprovar, mas nem por isso essa coisa não existe ou deixa de influenciar nossa vida.

Você está dizendo que tem prova, fundamento e certeza somente pela fé, como se, somente por acreditar que algo seja real, isso o torna real de fato ao ponto de provar para si mesmo (e para os outros) que isso existe.

Você admite que algo existe somente por acreditar que ele existe.

Você não achou a Pedra Filosofal, você deliberadamente imaginou uma, carrega ela por aí e ainda tem certeza que ela funciona.

 

[marciofreitas]

Você está dizendo que tem prova, fundamento e certeza somente pela fé, como se, somente por acreditar que algo seja real, isso o torna real de fato ao ponto de provar para si mesmo (e para os outros) que isso existe.

Você admite que algo existe somente por acreditar que ele existe.

Você não achou a Pedra Filosofal, você deliberadamente imaginou uma, carrega ela por aí e ainda tem certeza que ela funciona.

Tenho certeza que o colega entendeu que expliquei a fé pelo ponto de vista cristão, ou não?

 

[Panc2001br]

Tenho certeza que o colega entendeu que expliquei a fé pelo ponto de vista cristão, ou não?

Você explicou pelo SEU ponto de vista e não o ponto de todos os Cristãos. Muitos deles possuem crença e fé, não são todos que vociferam "certezas" por aí.

Sou muito pragmático com uso de palavras e "certeza" quando o assunto é abstrato e assumidamente "além da compreensão humana" como você mesmo diz, passa uma ideia puramente arrogante e fanática.

O conceito de fé não vai mudar por sua causa, vai continuar sendo a crença positiva onde não há certezas comprováveis.

 

[marciofreitas]

Você explicou pelo SEU ponto de vista e não o ponto de todos os Cristãos. Muitos deles possuem crença e fé, não são todos que vociferam "certezas" por aí.

Sou muito pragmático com uso de palavras e "certeza" quando o assunto é abstrato e assumidamente "além da compreensão humana" como você mesmo diz, passa uma ideia puramente arrogante e fanática.

O conceito de fé não vai mudar por sua causa, vai continuar sendo a crença positiva onde não há certezas comprováveis.

Desculpe, não quero mudar o conceito de ninguém, apenas expliquei baseado no pouco que sei sobre o assunto.

Não sou muitos cristão, sou um, e procurei explicar de forma clara. Aonde disse que é "além da compreensão humana"?

Pode ser para além de algumas pessoas, mas para outras com certeza não o é.

Não entendi o que quis dizer com arrogante e fanatica, expliquei embasado no que possuo.

Por que isso te incomoda tanto? Vc não é obrigado a acreditar em nada, mas pelo menos pode ter um ponto de vista mais preciso sobre um assunto "controverso".

Qdo um colega conversa com um especialista sobre sua área, ele vai te passar o seu ponto de vista.

Esse passar seu ponto de vista será arrogante e fanatico?

 

[marciofreitas]

Apenas como curiosidade:
____________________________________________________________________________________________
Por outro lado, podemos colocar a ênfase da "teoria" não no conjunto de afirmações que ela faz, mas no sistema que as unifica: o conjunto de leis, princípios ou regularidades com que se explicam os fatos. Assim a Teoria da Evolução descreve, em parte, o algoritmo da seleção natural; e a Teoria da Relatividade descreverá leis universais como E = mc². O que isso implica é que, segundo essas teorias, as afirmações verdadeiras respeitarão essas leis e princípios.

Certamente a Teoria das Cordas é uma teoria mesmo. Agora, não é uma teoria comprovada - coisa que as teorias da evolução e da relatividade são. SE VIER A SER COMPROVADA, contudo, digamos mais perfeitamente comprovada que a física quântica, nem por isso vai deixar de se chamar teoria. "Teoria", nesses casos, nunca significa "hipótese".

Sim, também existe "teoria" com o sentido de "formulação hipotética" (que é, certamente, o conceito de senso-comum que você alude), mas não é esse o sentido que encabeça as teorias científicas - mesmo quando, como no caso da Teoria das Cordas, ela por acaso *também seja* uma grande formulação hipotética.
____________________________________________________________________-

Logo, pertinente ao que disse, pois usei apenas para definir um conceito.

 

[Rorschach]

Infelizmente, existe muita coisa no mundo e no universo que não temos um aparelho ou tecnologia para detectar ou comprovar, mas nem por isso essa coisa não existe ou deixa de influenciar nossa vida.

Sim, mas enquanto não tivermos um aparelho ou tecnologia para detectar ou comprovar, não podemos conceber tal coisa como real. Até porque, baseados em que podemos falar que tal coisa existe se não podemos detectar ou comprovar?

Se formos considerar algo sem poder detectá-lo ou comprová-lo minimamente, como poderemos diferenciar QUALQUER afirmação. Eu poderia muito bem dizer que nossos cérebros são controlados pelo povo-sapo de Júpiter, afinal, só porque não podemos detectar o povo-sapo, ou comprovar sua aatuação sobre nossas mentes, não quer dizer que eles não existam.

E eu não estou falando que isso está errado, mas ninguém pode afirmar que isso é verdade: isso é uma crença, e não pode ser utilizada como justificativa, explanação ou argumento para qualquer tipo de discussão...

Aonde disse que é "além da compreensão humana"?

Se algo não pode ser identificado completamente, não pode ser medido ou comprovado, isso está além da compreensão humana... ou não?

Qdo um colega conversa com um especialista sobre sua área, ele vai te passar o seu ponto de vista.

Bem, não necessariamente. Um bom especialista vai dizer o que o conhecimento relativo de sua área entende como correto acerca de um assunto - a menos que a intenção seja especificamente pedir a opinião do especialista - e, mesmo neste caso, é obrigatório que ele diga que a sua visão é contrária às conclusões de sua área de expertise. Um médico pode ser fumante, mas enquanto especialista, ele não pode dizer que o cigarro é uma coisa boa. Ele está ali como porta-voz de sua área, e não para falar seus achismos.

Além disso, QUALQUER opinião deve ser baseada em algo sólido e bem fundamentada, se quiser ser considerada relevante. Somente o fato dele ser especialista não confere a ninguém o direito de proferir qualquer bobagem e ficar isento a críticas...

Esse passar seu ponto de vista será arrogante e fanatico?

Eu consideraria algo como arrogante e fanático se esse ponto de vista ignorasse outros pontos de vista (ao invés de refutá-los), principalmente, constatações e conhecimento obtidos em outras áreas que entram em conflito com esse ponto de vista proferido. O médico fumante, no caso que citei, se insistisse em dizer que o cigarro é bom, que não há mal nenhum em fumar e que o cigarro nunca prejudicou ninguém seria considerado arrogante e fanático, não?

Eu diria que arrogante seria aquele que não possui nenhum fundamento convincente para corroborar suas idéias e insiste em apresentá-la como correta e fanático é aquele que despreza dados que não são convenientes, ao invés de refutá-los apropriadamente.

 

[Rorschach]

Apenas como curiosidade:
____________________________________________________________________________________________
Por outro lado, podemos colocar a ênfase da "teoria" não no conjunto de afirmações que ela faz, mas no sistema que as unifica: o conjunto de leis, princípios ou regularidades com que se explicam os fatos. Assim a Teoria da Evolução descreve, em parte, o algoritmo da seleção natural; e a Teoria da Relatividade descreverá leis universais como E = mc². O que isso implica é que, segundo essas teorias, as afirmações verdadeiras respeitarão essas leis e princípios.

Certamente a Teoria das Cordas é uma teoria mesmo. Agora, não é uma teoria comprovada - coisa que as teorias da evolução e da relatividade são. SE VIER A SER COMPROVADA, contudo, digamos mais perfeitamente comprovada que a física quântica, nem por isso vai deixar de se chamar teoria. "Teoria", nesses casos, nunca significa "hipótese".

Sim, também existe "teoria" com o sentido de "formulação hipotética" (que é, certamente, o conceito de senso-comum que você alude), mas não é esse o sentido que encabeça as teorias científicas - mesmo quando, como no caso da Teoria das Cordas, ela por acaso *também seja* uma grande formulação hipotética.
____________________________________________________________________-

Logo, pertinente ao que disse, pois usei apenas para definir um conceito.

Cara, você já disse que entende ciência superficialmente, então, vou entender que você está tentando entender um pouco mais ao invés de assumir que você está querendo provar o seu ponto.

A teoria das Cordas (ou das supercordas) não é uma teoria de Física Aplicada, mas sim, de Física Teórica. O que significa que estamos falando de algo que já sabemos que não pode ser comprovado atualmente da mesma forma que outras teorias (como a teoria da evolução). Demorou um bom tempo, por exemplo, para a teoria da relatividade de Einstein passar a ser considerada como Física Aplicada (muitas coisas, como viagem no tempo, ainda está no campo da Física Teórica).

Isso não quer dizer que não podemos comprová-la satisfatoriamente - mas da mesma forma que não podemos usar medidas de massa para calcular velocidade, não podemos usar os parâmetros de Física Aplicada (ou Biologia) para avaliar Física Teórica. Então, realmente, a teoria das Cordas não está igualmente comprovada como a teoria da Gravitação Universal, da mesma forma que o Teorema Fundamental do Cálculo não está comprovado da mesma forma que a teoria da evolução. Mas a intenção nunca foi essa, e o seu intuito de tentar relativizar a teoria das cordas ("rebaixando-a" para uma mera hipótese) ao compará-la à teoria da evolução é como dizer que o teorema fundamental do cálculo é só uma hipótese pois eu posso comprovar a velocidade de um carro andando, mas eu não tenho um gráfico no mundo real para ver o comportamento de uma função.

 

[marciofreitas]

Sim, mas enquanto não tivermos um aparelho ou tecnologia para detectar ou comprovar, não podemos conceber tal coisa como real. Até porque, baseados em que podemos falar que tal coisa existe se não podemos detectar ou comprovar?

Se formos considerar algo sem poder detectá-lo ou comprová-lo minimamente, como poderemos diferenciar QUALQUER afirmação. Eu poderia muito bem dizer que nossos cérebros são controlados pelo povo-sapo de Júpiter, afinal, só porque não podemos detectar o povo-sapo, ou comprovar sua aatuação sobre nossas mentes, não quer dizer que eles não existam.

E eu não estou falando que isso está errado, mas ninguém pode afirmar que isso é verdade: isso é uma crença, e não pode ser utilizada como justificativa, explanação ou argumento para qualquer tipo de discussão...


Se algo não pode ser identificado completamente, não pode ser medido ou comprovado, isso está além da compreensão humana... ou não?


Bem, não necessariamente. Um bom especialista vai dizer o que o conhecimento relativo de sua área entende como correto acerca de um assunto - a menos que a intenção seja especificamente pedir a opinião do especialista - e, mesmo neste caso, é obrigatório que ele diga que a sua visão é contrária às conclusões de sua área de expertise. Um médico pode ser fumante, mas enquanto especialista, ele não pode dizer que o cigarro é uma coisa boa. Ele está ali como porta-voz de sua área, e não para falar seus achismos.

Além disso, QUALQUER opinião deve ser baseada em algo sólido e bem fundamentada, se quiser ser considerada relevante. Somente o fato dele ser especialista não confere a ninguém o direito de proferir qualquer bobagem e ficar isento a críticas...


Eu consideraria algo como arrogante e fanático se esse ponto de vista ignorasse outros pontos de vista (ao invés de refutá-los), principalmente, constatações e conhecimento obtidos em outras áreas que entram em conflito com esse ponto de vista proferido. O médico fumante, no caso que citei, se insistisse em dizer que o cigarro é bom, que não há mal nenhum em fumar e que o cigarro nunca prejudicou ninguém seria considerado arrogante e fanático, não?

Eu diria que arrogante seria aquele que não possui nenhum fundamento convincente para corroborar suas idéias e insiste em apresentá-la como correta e fanático é aquele que despreza dados que não são convenientes, ao invés de refutá-los apropriadamente.

Vamos lá, expliquei para os colegas o que é a fé para um cristão, sendo assim, não tenho o que refutar


Veja, não expliquei a sua fé nem como ela deveria ser ou algo do tipo, disse o que é e para o que serve para um cristão.


Quem quiser dizer que esse conceito (fé cristã) está errado, pegue o livro citado e mostre.


Para um cristão é um conceito comum. Se fosse algo além da compreensão humana, ninguém a teria, coisa que a história da humanidade mostra diferente.


Até onde sei, ela não pode ser medida e provavelmente não será, mas uma comprovação pessoal é possível, inúmeros relatos em todos os séculos passados afirmam sua existência. Se não na prateleira do mercado, uma questão de foro íntimo com certeza. Mas nem por isso imaginária ou fora da compreensão.


Argumento convincente?! Faça as três etapas que descrevi páginas atrás e volte aqui pra dizer o que aconteceu.


Esse vai ser o argumento mais convincente, a evidência forte que vou ter.


Fé é vivência, não falatório.

 

[marciofreitas]

Cara, você já disse que entende ciência superficialmente, então, vou entender que você está tentando entender um pouco mais ao invés de assumir que você está querendo provar o seu ponto.

A teoria das Cordas (ou das supercordas) não é uma teoria de Física Aplicada, mas sim, de Física Teórica. O que significa que estamos falando de algo que já sabemos que não pode ser comprovado atualmente da mesma forma que outras teorias (como a teoria da evolução). Demorou um bom tempo, por exemplo, para a teoria da relatividade de Einstein passar a ser considerada como Física Aplicada (muitas coisas, como viagem no tempo, ainda está no campo da Física Teórica).

Isso não quer dizer que não podemos comprová-la satisfatoriamente - mas da mesma forma que não podemos usar medidas de massa para calcular velocidade, não podemos usar os parâmetros de Física Aplicada (ou Biologia) para avaliar Física Teórica. Então, realmente, a teoria das Cordas não está igualmente comprovada como a teoria da Gravitação Universal, da mesma forma que o Teorema Fundamental do Cálculo não está comprovado da mesma forma que a teoria da evolução. Mas a intenção nunca foi essa, e o seu intuito de tentar relativizar a teoria das cordas ("rebaixando-a" para uma mera hipótese) ao compará-la à teoria da evolução é como dizer que o teorema fundamental do cálculo é só uma hipótese pois eu posso comprovar a velocidade de um carro andando, mas eu não tenho um gráfico no mundo real para ver o comportamento de uma função.

obrigado pela explicação, mas o ponto que queria me referir era a diferença no uso da palavra teoria, nada além disso.

Veja, uso da palavra "teoria".

 

[Rorschach]

Vamos lá, expliquei para os colegas o que é a fé para um cristão, sendo assim, não tenho o que refutar

Veja, não expliquei a sua fé nem como ela deveria ser ou algo do tipo, disse o que é e para o que serve para um cristão.

Ok. Se você quer parar no que a fé significa para um cristão, por mim tudo bem. Mas você tem que entender que, com essa limitação, você só está assumindo que não existe nada nessa fé além da crença cristã. É exatamente o mesmo que falar que um paranóico foge sempre de uma perseguição; que alguém ou algo está seguindo todos os seus passos - perceba que eu não estou falando se realmente existe alguém (per)seguindo, mas é isso que o paranóico vive. Isso torna a visão de mundo dele mais verdadeira?

Se você quer estabelecer a fé como algo verdadeiro, não pode simplesmente falar que a fé faz sentido quando olhamos que prisma do cristianismo, pois o cristianismo não foi comprovado em nenhum sentido que possa corroborar a idéia de fé. A única coisa que você consegue demonstrar com isso é que um cristão acredita que a fé é algo verdadeiro...

Quem quiser dizer que esse conceito (fé cristã) está errado, pegue o livro citado e mostre.

Existe um anel capaz de deixar as pessoas invisíveis. Quem duvida, pegue o livro que fala a respeito desse anel e mostre que é mentira. Termo novo para o seu vocabulário: coerência interna. Aliás, olha o pensamento cíclico voltando: para você sequer dar qualquer autoridade para esse livro, é necessário que você acredita - sem nenhuma evidência externa - que esse livro é a palavra de Deus. Ou seja, você tem que ter fé que a Bíblia é realmente sagrada para poder considerar ela uma ferramenta confiável para provar a definição de fé...

Para um cristão é um conceito comum. Se fosse algo além da compreensão humana, ninguém a teria, coisa que a história da humanidade mostra diferente.

Até onde sei, ela não pode ser medida e provavelmente não será, mas uma comprovação pessoal é possível, inúmeros relatos em todos os séculos passados afirmam sua existência.

Se é algo dentro da compreensão humana, porque ela não consegue ser explicada, demonstrada, inferida ou deduzida? Até agora, sequer conseguimos uma definição razoável para ela - claro, temos uma definição razoável, compreensível, demonstrável e tudo o mais, mas como ela não é tão sublime quanto você gostaria, você não a aceita... e falha em dar uma definição satisfatória. Como algo "compreensível" pode ser tão contraditório?

Se todas as pessoas do mundo durante 3000 anos falassem que existia uma bola quadrada, isso faria com que a bola quadrada fosse mais provável?

Se não na prateleira do mercado, uma questão de foro íntimo com certeza. Mas nem por isso imaginária ou fora da compreensão.

Não existe "comprovação pessoal". Se somente uma pessoa pode ter a comprovação e não há como replicar, simular ou explicar, não é uma comprovação. Talvez imaginário seja um exagero; mas o que seria considerado "fora da compreensão", para você, se isto não é?

Argumento convincente?! Faça as três etapas que descrevi páginas atrás e volte aqui pra dizer o que aconteceu.

Putz, voltamos para o Jesus no quarto escuro de novo!? Da última vez, a conclusão que você chegou foi que Deus é bondoso demais para respeitar minha descrença, mas não o suficiente para respeitar o meu intelecto...

Esse vai ser o argumento mais convincente, a evidência forte que vou ter.

Bem, não posso dizer que estou surpreso por você também não saber o que significa argumento ou evidência... Eu não quero atacar você diretamente, mas você não pode falar que a fé é "comprovada pessoalmente" e chamar isso de argumento, nem dizer que a fé faz sentido no texto bíblico e chamar isso de "evidência".

Novamente, se você quer falar que, para os cristãos, fé tem um significado diferente, tudo bem. Mas tenha pelo menos a honestidade intelectual (não estou falando de carteiras abandonadas na rua) de assumir que essa é uma visão de mundo dos cristãos, nada além da filosofia e do conjunto de crenças que um cristão pode ter. Até onde pode ser verificado, fé é apenas um mecanismo para a justificativa de uma crença infundada, sim. E é importante que você perceba que eu não estou dizendo que a sua crença é falsa, mentirosa ou inexistente, só estou dizendo que não há nenhum motivo razoável (ou seja, relativo à razão) para considerá-la verdadeira - ou, pelo menos, nenhum motivo maior que para considerar TODAS as crenças verdadeiras. Se você quer ter a sua crença, legal; se você acredita piamente nela, tudo bem; mas não diga que ela é uma verdade absoluta e que você tem provas irrefutáveis, pois você não tem. E isso só atrapalha o trabalho e o esforço daqueles que realmente procuram uma resposta convincente - seja ela qual for...

 

[marciofreitas]

Pois é, o colega pede "prova", explico o que é e o que fazer, vc não faz e me diz tudo isso.

Faça e "prove" que estou errado.

Do contrário, não diga que "isso só atrapalha o trabalho e o esforçodaqueles que realmente procuram uma resposta convincente - seja ela qual for...".

Faça e relate para todos o que aconteceu : )

 

[Deultra]

Pois é, o colega pede "prova", explico o que é e o que fazer, vc não faz e me diz tudo isso.

Faça e "prove" que estou errado.

Do contrário, não diga que "isso só atrapalha o trabalho e o esforçodaqueles que realmente procuram uma resposta convincente - seja ela qual for...".

Faça e relate para todos o que aconteceu : )

Uma dúvida. Se um muçulmano, um hindu, apresentar a vc três etapas para crer no que eles creem vc faria?

Vc tem ideia de quantas religiões existem no mundo, para quem não acredita no sobrenatural, todas estão em pé de igualdade, e ver alguém falando da sua como superior, como a verdadeira, é para a maioria que não acredita, algo profundamente arrogante, já que, objetivamente, não tem a menor forma de saber de fato se é verdade, ou se é algo apenas que convenceu sua mente a acreditar que é verdade.

P.S: Eu já fiz testes com diferentes religiões, apenas para conhecer, e seja rezar, meditação, ou o que for, isso apenas me convenceu, e muito antes da idade adulta, que isso não era mais do que um processo de lavagem cerebral, ou a tentativa de se construir um núcleo duro de ideias. As únicas coisas que eu aceito nesse patamar são princípios que orientam ações, ou em outras palavras valores que se mostraram importantes ou significativos. Todo o resto deve ser examinado e criticado, e mesmo os princípios, para chegar nesse patamar, foram criticados, mas eles resistiram e mais do que isso a critica os fortaleceu. Não é o que ocorre com a religiões, nem mesmo com a crenças, toda crença no sobrenatural aos meus olhos ela se desfaz nas mais elementares criticas.

A razão pela qual isso não ocorre com pessoas de fé, é que a crença ocupa um lugar do sagrado, muitas vezes a crítica não é nem permitida, é vista como ofensa moral, tabu. Quando ela é permitida, ela tem limites claros, pois a relação com a crença é pesadamente emocional, e estruturante. Se desfazer dela, ou mesmo conceber a possibilidade que aquilo não seja verdade, é para esses, um pensamento aterrorizador, por isso essa possibilidade deve ser afastada, negada, e mais do que isso, se deve expor a "verdade" para os não crentes para que tenham a oportunidade de compartilhar a mesma fé, vista como um elemento aglutinador.

O problema é o preço que essas crenças cobram, e basta uma das exigências da profissão de fé, para que se torne algo incompatível com meus valores. A Bíblia, por exemplo, não tem palavras amigáveis para homoafetivos, para dizer o mínimo, para as mulheres, a noção de obediência tem repercussões complicadas. Isso e muito mais significa o seguinte. Mesmo que fosse provado, que Jesus aparecesse aqui, se ele disser que essas partes fazem parte da verdade, eu poderia aceitar a verdade de sua existência, mas nunca adoraria um Deus desse tipo, alias adorar não é para mentes criticas. Claro que algo que obviamente reflete intolerância do seu tempo, ser elevado a "palavra revelada por Deus", para mim é obviamente falso, o que não apaga a alegoria.

 

[Cronycost]

Difícil acompanhar o tópico, mas só queria deixa essa - de tantas outras - passagens da bíblia para a galera refletir.

O homem não deve cobrir a cabeça, porque ele é a imagem e o reflexo de Deus, a mulher, no entanto, é o reflexo do homem. Porque o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher do homem. Nem o homem foi criado para a mulher, mas a mulher para o homem. (1Co 11:7-9)

 

[Rorschach]

Difícil acompanhar o tópico, mas só queria deixa essa - de tantas outras - passagens da bíblia para a galera refletir.

O homem não deve cobrir a cabeça, porque ele é a imagem e o reflexo de Deus, a mulher, no entanto, é o reflexo do homem. Porque o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher do homem. Nem o homem foi criado para a mulher, mas a mulher para o homem. (1Co 11:7-9)

Eu nunca entendi muito bem até onde chega essa alegoria. Porque somente o homem teve que doar a costela para criar a azeitona da sua empada, não é? Por que os outros animais não? Eu nunca achei uma explicação para isso... alguém tem alguma idéia?

Além disso, esse trecho não faz o menor sentido. Se o homem é reflexo de Deus, e a mulher é reflexo do homem, isso não faria a mulher reflexo de Deus também?

 

[Cronycost]

Eu nunca entendi muito bem até onde chega essa alegoria. Porque somente o homem teve que doar a costela para criar a azeitona da sua empada, não é? Por que os outros animais não? Eu nunca achei uma explicação para isso... alguém tem alguma idéia?

Além disso, esse trecho não faz o menor sentido. Se o homem é reflexo de Deus, e a mulher é reflexo do homem, isso não faria a mulher reflexo de Deus também?

Há tantas coisas na bíblia a serem analisadas, cara. O pior é que a religião proibiu as "ovelhas" até de raciocinar! com trechos do tipo: "Não procure explicações, o diabo quer confundir sua mente, siga a bíblia, só isso!" dentre outras..


A bíblia carrega muita coisa do homem, principalmente à sua época, onde a mulher era a última pessoa depois de ninguém a falar qualquer coisa. Não é possível que Deus iria falar isso para os apóstolos escrevem no "livro sagrado"

E não para por ai, veja:

Vós, mulheres, SUJEITAI-VOS a vosso marido, como ao Senhor; porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo. De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seu marido. (Ef 5:22-24)

A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição. Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio. Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão. (1Tm 2:11-14)

Semelhantemente, vós, mulheres, sede SUJEITAS ao vosso próprio marido, para que também, se algum não obedece à palavra, pelo procedimento de sua mulher seja ganho sem palavra (...) (Pe 3:1)

 

[ExtremeGamerBR]

O incrível é que eu vejo muito pouco dessas passagens sendo citadas. As pessoas pegam da bíblia a parte que lhes interessam.

 

[Cronycost]

A maioria nem ler mais, eles trabalham em cima de "propósitos" "Doe seu dinheiro que você tera o que quer" ou melhor: Pague pelo seu desejo/sonho

Atrelaram o dinheiro à religião, já era. Ninguém busca a real fonte da religião, mas sim só a buscam para bens materiais. A saúde? paz de espirito? Bem estar familiar? Sabedoria? etc.. ?

"Queremos viver no inferno mas de ferrari"

 

[marciofreitas]

Uma dúvida. Se um muçulmano, um hindu, apresentar a vc três etapas para crer no que eles creem vc faria?

O colega pelo jeito não é muçulmano (que prega a conversão a espada) nem hindu e não se propôs a fazer nem pra tirar dúvida, logo, só ba bla bla.

Sugiro:

http://www.respondi.com.br/2007/02/voc-espiritualista-ou-o-qu.html

E esse principalmente... http://www.respondi.com.br/2007/03/irei-para-o-inferno-por-ser-homossexual.html

Já que gosta de ficar apenas nas ideias, isso deve bastar.

 

[marciofreitas]

Difícil acompanhar o tópico, mas só queria deixa essa - de tantas outras - passagens da bíblia para a galera refletir.

O homem não deve cobrir a cabeça, porque ele é a imagem e o reflexo de Deus, a mulher, no entanto, é o reflexo do homem. Porque o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher do homem. Nem o homem foi criado para a mulher, mas a mulher para o homem. (1Co 11:7-9)

é bem interessante esse ponto de vista, vou colocar um gravador em você por uma semana, imagina, uma semana gravando tudo o que diz e depois vou pinçar uma frase e dizer: explica isso... e isso... e isso aqui...

Isso representaria o que vc é? Estaria sendo "honesto intelectualmente (como dizem por aqui)" fazendo isso?

Tirar uma frase no meio de um enredo e pedir explicações, infelizmente, é tipico deste lugar.