Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=-

[Dipeters]

As Escrituras foram escritas por pessoas de milênios atrás, por muitos séculos e localidades muito variadas.
Logo, há sim erros científicos, erros geográficos ou em relação a períodos em que fatos ocorreram. Só que o que parece ser difícil para os críticos entenderem é que isso em nada afeta o valor teológico das Escrituras que é a coisa que mais importa. Não há erros de doutrina. Deus inspirou os homens a escrevem sobre as verdades divinas e estes homens antigos usaram o que tinham para passar estes ensinamentos.

Mas parece que é mais comodo para vocês julgarem a Bíblia como um livro de Geografia, Física e Biologia.

Como não afeta?
Se muitos afirmam ser a "palavra" de deus( e não a biblia tem parte que "Deus" escreveu), e ele sendo tão "sábio" escreve tanta ***** junto?

Outro ponto é religião simplesmente não pode dizer, é estavamos errado vamos a partir de agora agir de tal maneira.Como ter fé em um negocio desses?

E outra não há erros na doutrina?
Na boa me passa ai tua fámilia que eu to precisando de escravos aqui em casa:seferrou:.

 

[Kayke]

Não acredito neste Deus bíblico.
Para mim, Jesus foi apenas bom um filósofo.

Acredito no Universo, no (uni)diverso. Todos nós somos um só!
Do caos, vem a ordem!

No Deus bíblico, aquele a quem chamavam Javé, pouca gente crê hoje em dia. Há mais de 2000 mil anos Jesus já veio trazer outra concepção de Deus. Só que no meu entendimento Jesus é bem mais que um filósofo e bem mais que um profeta. Não é Deus, já que essa é uma concepção nascida de dogma medieval, mas é de fato o filho eleito, já anunciado desde priscas eras. É natural que o tópico vá para assuntos paralelos, como Bíblia e religiões, mas Deus é Deus, e tais questões paralelas nada de fato têm a ver com a existência ou não existência de Deus, mas com a concepção que a Humanidade tem de Deus, com a evolução de tais concepções, com os cultos, as religiões, as formas de adoração, etc.

 

[Lightman]

E você nem leva em conta a possibilidade de não haver nenhum deus? Que o conceito seja apenas um resquício da época quando a única ferramenta que a humanidade tinha para tentar entender o mundo a sua volta era personificando a natureza?

Quanto mais avançamos no conhecimento do universo e das leis que o regem mais impessoal ele se torna, o que é o contrário do que se esperaria de um universo criado por um ser consciente.

 

[Lightman]

Outro ponto é religião simplesmente não pode dizer, é estavamos errado vamos a partir de agora agir de tal maneira. Como ter fé em um negocio desses?.

Lembrando, os cristãos sempre afirmaram defender verdades absolutas e que representavam a título de revelação o único deus verdadeiro por meio de uma igreja infalível sob a liderança de um papa por ela eleito, não dá para simplesmente fingir que não existe nenhum problema em ter errado miseravelmente sobre nossas origens depois de afirmar-se de tal maneira.

A culpa não é dos céticos da religião não suportar o peso de sua própria arrogância e mentira.

 

[Bless]

"Na verdade eu tenho uma visão bem diferente disso, mas não gosto de discutir essas doutrinas e tal... Ainda mais aqui nesse fórum, mas obrigado pela explicação. Deus abençoe."




Caro Bless, você não tem uma visão diferente e sim uma visão baseada no sistema religioso chamado cristianismo, sendo este um sincretismo entre os ensinos do Messias e o paganismo de Constantino. Este, em 313 d.C., trouxe os seguidores para dentro do Império Romano e introduziu o paganismo, tendo como resultado o catolicismo. Com a meia-reforma de Lutero, houve tanto avanço, como retrocesso em alguns aspectos. Você está tentando fazer uma defesa em cima de mensagens transmitidas por líderes “repetidores” e não examinadores. Muitas questões existem e nenhuma delas são importantes de fato, se você crer na mensagem das Escrituras e não na escrita, que sofreu adulterações, visão pessoal, tradução tendenciosa...... . Eu fui católico por 20 anos, evangélico por 30 e depois de examinar, com mais profundidade, as Escrituras, verificando nos originais e aplicando técnicas científicas da Inteligência, pude aplicar a exegese mais correta dos textos, sendo hoje um seguidor da mensagem do Filho do Eterno: Amar o Criador (causa) e amar ao próximo como a mim mesmo (efeito). Quando fui para a reserva, me dediquei integralmente ao exame dos textos nos originais Textus Receptus (NT) e analisei estudos dos Textos Massoréticos (AT). Fiz cursos na área da teologia e quando da defesa de Tese, tive que buscar um aprofundamento na origem de toda essa história e vi que muita coisa se joga para debaixo do tapete. Se você ler o que postei para o lucasPNY, vai perceber que o evangelismo eficaz não é o que fazemos, pois lançamos sementes em terrenos já confrontados pelo Pai, pois Ele é que é responsável pelo confronto eficaz (Jo 6). Você está debatendo e defendendo, muitas vezes, agregados de homens aos escritos, sendo que perfeição do Eterno (mensagem) navega pela imperfeição do homem (escrita) e fica intacta. Quando você e outros perceberem isso, serão libertos de fato e isso acontecerá para todos os que buscam a conexão com o Eterno, tendo sinceridade no coração, independente de religião ou ausência da mesma. Isso você pode ver em At, no caso de Cornélio; Saulo do caminho de Damasco, quando o Filho do Eterno tira a religião do mesmo; o eunuco e Filipe....................... . Não se preocupe se o nosso diálogo poderia servir de “escândalo” com relação aos usuários deste meio de comunicação, pois isso faz parte da alegria de comunicar aquilo que traz pacificação de alma. Quem quiser ler, que leia e tire as suas conclusões ou façam questionamentos. Pense nisso e vamos craniando.

Meu caro colega de fórum, você já está indo além do que lhe convém ao querer impor suas idéias, não é assim que devemos agir. Sinta-se livre para expor a sua forma de ver, mas aceite o fato de eu não concordar com elas, da mesma forma como aceito o fato de o pessoal não ter entendido e concordado com o que eu escrevi no meu último post.


Ao meu ver você está é viajando, não se ofenda, mas a liberdade de pensar felizmente existe. Deus abençoe.

Bless, se tiver a disposição de ler, é esclarecedor sobre o texto que você postou e sobre os dilemas do Calvinismo e Armianismo.


Pequeno manual para entender crentes

Irei ler, depois comento. Deus abençoe.

 

[Lc.am]

Lembrando, os cristãos sempre afirmaram defender verdades absolutas e que representavam a título de revelação o único deus verdadeiro por meio de uma igreja infalível sob a liderança de um papa por ela eleito, não dá para simplesmente fingir que não existe nenhum problema em ter errado miseravelmente sobre nossas origens depois de afirmar-se de tal maneira.

A culpa não é dos céticos da religião não suportar o peso de sua própria arrogância e mentira.

O que a Igreja falou ou fez não é o que Deus falou ou fez.
E pela 8934957348957349 vez, a Bíblia em momento NENHUM pretende explicar o funcionamento do universo. Você queria o que? Que Deus pegasse um profeta, colocasse do lado dele e ditasse para ele detalhes técnicos da criação, juntamente com aula particular de física quântica, química e biologia?

Claro que ela não "errou miseravelmente sobre nossas origens" só por ter sido escrita com conhecimentos da época já que o fato a ser registrado é que Deus criou o mundo e não como ele criou.

 

[Lightman]

O que a Igreja falou ou fez não é o que Deus falou ou fez.
E pela 8934957348957349 vez, a Bíblia em momento NENHUM pretende explicar o funcionamento do universo. Você queria o que? Que Deus pegasse um profeta, colocasse do lado dele e ditasse para ele detalhes técnicos da criação, juntamente com aula particular de física quântica, química e biologia?

Claro que ela não "errou miseravelmente sobre nossas origens" só por ter sido escrita com conhecimentos da época já que o fato a ser registrado é que Deus criou o mundo e não como ele criou.

Uma coisa é comunicar com o conhecimento da época outra é errar feio, as genealogias de Jesus remontando sua árvore genealógica até Adão não dá margem para conhecimento primitivo, está simplesmente errada, uma coisa é exigir do ser humano essa exatidão outra é de deus, mas a premissa de que tais livros foram divinamente inspirados não é minha e nem dos céticos, o ponto é que somente agora com o conhecimento moderno é que a humanidade teve condições de desmascarar o engano e a mentira da religião, tentam fazer remendos aonde não é possível fazer, simplesmente admita que todos esses livros são mitologias criadas por seres humanos, fato que está mais do que claro.

Finalizando, não julgo o ser humano na história, a religião foi de fato um dos muitos passos para entender o mundo que nos cerca, o que julgo é a premissa da inspiração divina, verdades absolutas, infabilidade e representatividade eclesiástica.

Vou repetir, não é culpa nossa se a realidade esmaga suas crenças, não fomos nós que a fizemos desse jeito.

 

[Lightman]

Para não deixar mal entendido um ponto vou enfatizar.

Reconheço os aspectos humanos dentro da teologia e da religião, da defesa do essencialismo aristotélico aos trabalhos inestimáveis de Tomás de Aquino e muitos outros houve e muita contribuição para o desenvolvimento do conhecimento, não é nisso que foco minha crítica.

Minha crítica é exclusivamente ao alegado carater espiritual e sobrenatural das crenças religiosas e de sua alegada representatividade de um suposto criador do universo, do primeiro aspecto temos muito pelo que agradecer do segundo demorou demais para descartarmos.

 

[Bless]

Bless, se tiver a disposição de ler, é esclarecedor sobre o texto que você postou e sobre os dilemas do Calvinismo e Armianismo.


Pequeno manual para entender crentes

Meu comentário, como prometido.


É um texto bom do ponto de vista intelectual, se um dia se converter terá uma boa base para iniciar a caminhada cristã, pois o conhecimento intelectual é fundamental para que haja rompimentos internos de forma que a sabedoria do homem espiritual penetre na alma. Embora, é claro, haja diversos equívocos no texto, no primeiro momento pensei em falar sobre cada um, mas o texto se mostrou demasiado longo.


Quanto ao Calvinismo e o Armianismo, ambos estão errados pelo meu entendimento (esse segundo eu nem conhecia, fiquei sabendo agora nesse texto).


O que acontece, é que a Bíblia tem material para se criar qualquer doutrina, bastando apenas usar da razão e pegar textos isolados. Mas essa visão teológica é muito infantil, pois apresenta o tema colocando Deus preso à linearidade do tempo. Nesse caso, Deus escolheu antes, e nós cumprimos papéis, com uma liberdade que só existe em nossa sensação de liberdade, mas que de fato, não o é, visto que todas as coisas estão preordenadas antes de acontecerem.


Pra mim não é assim. Deus é, Ele é Deus de vivos e não de mortos, pois, para Ele, todos vivem (Lucas 20:38). Nós vivemos presos ao tempo, e para nós, o passado aconteceu, o presente está sendo, e o futuro será. Mas para Deus, tudo o que está acontecendo no tempo como sucessão de eventos, simplesmente não acontece assim. As coisas são assim para nós; porém, para Deus, tudo é; e tudo parece estar acontecendo em simultaneidade. Nós somos carne, Ele é espírito, e acerca de Si mesmo Ele diz: Eu sou!


Para resumir, eu digo que, de certa forma, creio em Predestinação, mas não faço disso uma doutrina, pois Deus não é doutrinável, nem estudável, sendo apenas conhecível pela fé. Assim, quem crê, discerne; não explica. Não podemos querer perguntar como é Deus, mas apenas quem é Deus. Também não perguntamos pelos caminhos de Deus, mas apenas andamos pela fé.


Também, você tem a chance de ser um eleito; bastando apenas aproveitar a oportunidade, quando Deus lhe der.

Uma coisa é comunicar com o conhecimento da época outra é errar feio, as genealogias de Jesus remontando sua árvore genealógica até Adão não dá margem para conhecimento primitivo, está simplesmente errada, uma coisa é exigir do ser humano essa exatidão outra é de deus, mas a premissa de que tais livros foram divinamente inspirados não é minha e nem dos céticos, o ponto é que somente agora com o conhecimento moderno é que a humanidade teve condições de desmascarar o engano e a mentira da religião, tentam fazer remendos aonde não é possível fazer, simplesmente admita que todos esses livros são mitologias criadas por seres humanos, fato que está mais do que claro.


Finalizando, não julgo o ser humano na história, a religião foi de fato um dos muitos passos para entender o mundo que nos cerca, o que julgo é a premissa da inspiração divina, verdades absolutas, infabilidade e representatividade eclesiástica.


Vou repetir, não é culpa nossa se a realidade esmaga suas crenças, não fomos nós que a fizemos desse jeito.

O que deve entender é que a Bíblia não tem como finalidade ser um livro exato do ponto de vista lógico, é justamente por isso que Paulo afirma em 1 Coríntios 1 v19: Porque está escrito: Destruirei a sabedoria dos sábios, E aniquilarei a inteligência dos inteligentes.

A Bíblia serve apenas para que venhamos a conhecer a Deus, como ele se relacionou com a humanidade ao longo da história, o que Ele fez por nós, e o que nós devemos fazer se quisermos servi-lo.

Quando você lê e crê pela loucura da pregação, o sobrenatural se manifesta na sua vida, e então você tem a testificação de que aquilo é verdade. Por exemplo, você tenta perdoar uma pessoa que agiu duramente com você, e você acha que não irá conseguir pois seu ego foi tremendamente ferido, mas pela fé você decide liberar o perdão, e então sente a paz de Deus encher seu coração. Esse é apenas um exemplo rotineiro.

Por isso é que muitos cristãos abandonam a fé, porque apenas conhecem, e estudam a Bíblia, mas não tem essas experiências.

Também, não entendo como vocês conseguem ser tão céticos. Não precisa nem ser cristão, basta ir a um terreiro de macumba, onde os caras fazem a magia e a pessoa morre em 15 dias, ou faz a pessoa brigar com o conjugue e se separar, e diversas outras obras das trevas. E na Igreja, você pode ver casos de pessoas que recebem curas milagrosas, reviravoltas de pessoas que saíram do fundo do poço, se libertaram de vícios, e diversas outras manifestações do sobrenatural de Deus.

Deus abençoe.

 

[Dipeters]

Uma coisa é comunicar com o conhecimento da época outra é errar feio, as genealogias de Jesus remontando sua árvore genealógica até Adão não dá margem para conhecimento primitivo, está simplesmente errada, uma coisa é exigir do ser humano essa exatidão outra é de deus, mas a premissa de que tais livros foram divinamente inspirados não é minha e nem dos céticos, o ponto é que somente agora com o conhecimento moderno é que a humanidade teve condições de desmascarar o engano e a mentira da religião, tentam fazer remendos aonde não é possível fazer, simplesmente admita que todos esses livros são mitologias criadas por seres humanos, fato que está mais do que claro.

Finalizando, não julgo o ser humano na história, a religião foi de fato um dos muitos passos para entender o mundo que nos cerca, o que julgo é a premissa da inspiração divina, verdades absolutas, infabilidade e representatividade eclesiástica.

Vou repetir, não é culpa nossa se a realidade esmaga suas crenças, não fomos nós que a fizemos desse jeito.

Light nem perde tempo dando quote no Lucaspny, quando fica sem argumento ele corre

 

[Lc.am]

Uma coisa é comunicar com o conhecimento da época outra é errar feio, as genealogias de Jesus remontando sua árvore genealógica até Adão não dá margem para conhecimento primitivo, está simplesmente errada, uma coisa é exigir do ser humano essa exatidão outra é de deus, mas a premissa de que tais livros foram divinamente inspirados não é minha e nem dos céticos, o ponto é que somente agora com o conhecimento moderno é que a humanidade teve condições de desmascarar o engano e a mentira da religião, tentam fazer remendos aonde não é possível fazer, simplesmente admita que todos esses livros são mitologias criadas por seres humanos, fato que está mais do que claro.

Finalizando, não julgo o ser humano na história, a religião foi de fato um dos muitos passos para entender o mundo que nos cerca, o que julgo é a premissa da inspiração divina, verdades absolutas, infabilidade e representatividade eclesiástica.

Vou repetir, não é culpa nossa se a realidade esmaga suas crenças, não fomos nós que a fizemos desse jeito.

Não vou me alongar na questão das genealogias porque não estou aqui para provar coisas.
Quanto aos remendos, bom, religiosos sempre tiveram a Bíblia por base de tudo e por muito tempo era lá que se achavam possíveis explicações de como funciona o mundo, mesmo que não fosse o objetivo dos livros.
O que houve foi a harmonização dos fatos conhecidos com a religiosidade, explicações científicas de como funciona a natureza não afeta em nada a teologia então não há remendos na mesma. É aí que entra a questão da fé. Não há como provar empiricamente que estas revelações são realmente divinas, pode crer ou não. Mas não venha dizer que avanços científicos afetam esta parte.

 

[Kayke]

E você nem leva em conta a possibilidade de não haver nenhum deus? Que o conceito seja apenas um resquício da época quando a única ferramenta que a humanidade tinha para tentar entender o mundo a sua volta era personificando a natureza?

Quanto mais avançamos no conhecimento do universo e das leis que o regem mais impessoal ele se torna, o que é o contrário do que se esperaria de um universo criado por um ser consciente.

Não levo em conta essa possibilidade por inúmeras razões. Até já passei por uma fase agnóstica em certo período da minha vida, mas a existência de Deus se mostra por uma série de coisas. A negação vem do materialismo. A partir do momento em que o materialismo cai, a existência de Deus se torna uma coisa natural.

E o materialismo cai com as provas da existência do espírito.

As provas da existência do espírito se dão de inúmeras maneiras:

- Pelas experiências de quase-morte
- Pelas experiências de desdobramento (projeciologia)
- Pelos estudos dos fenônemos psi (parapsicologia científica)
- Pela mediunidade

Bem compreendo que tudo isso, à primeira vista e sem maior aprofundamento, parece misticismo, coisas sem base concreta, superstições, loucuras, alucinações, etc. Já com estudo e aprofundamento a pessoa vê que sim, existe, são fatos.

E por trás desses fatos a pessoa percebe que há toda uma filosofia espiritualista e moral e que não só Jesus está certo, como também certos estavam todos aqueles mestres espirituais que vieram antes dele como Confúcio, Buda, Platão, Lao Tse e etc. E que o ensinamento na verdade é um só, a mesma essência, a mesma moral, a mesma sabedoria, variando apenas a cultura local, os costumes diferentes.

Mahatma Gandhi, a Grande Alma da Índia, que não era cristão, afirmou que se todos os livros sagrados da humanidade se perdessem, mas não O Sermão da Montanha, nada se teria perdido. ‘Quando nos unirmos com base nos ensinamentos de Cristo no Sermão da Montanha, teremos solucionado os problemas, não só de nossos países, mas do mundo inteiro’. Os ensinamentos de Jesus sobre o amor, se aplicados, podem sanar os males da humanidade.

O mundo não tem conserto, exceto pelo conserto do ser humano.

 

[Beto apologista]

"

Meu caro colega de fórum, você já está indo além do que lhe convém ao querer impor suas idéias, não é assim que devemos agir. Sinta-se livre para expor a sua forma de ver, mas aceite o fato de eu não concordar com elas, da mesma forma como aceito o fato de o pessoal não ter entendido e concordado com o que eu escrevi no meu último post.


Ao meu ver você está é viajando, não se ofenda, mas a liberdade de pensar felizmente existe. Deus abençoe."



O meu objetivo é apenas desafiá-lo a examinar, deixando de seguir, apenas, conceitos transmitidos por repetidores (falo isso pelo que tenho lido nos posts). Não me ofendo com a sua observação, meu caro, pois creio exatamente como o Filho do Eterno explica em Jo 6:44 e 45 “Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia. Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.” , razão pela qual faço os meus registros, sabendo que servirão apenas para galardão, como Paulo explica em I Co 3. Veja que o Messias nos ensina a lançar sementes nos terrenos e estes já estão definidos pelo confronto com o Pai.
No Stress, lamento não ter sido mais claro anteriormente. Penso como Voltaire: "Posso não concordar com o que dizes, mas defenderei até a morte o direito de dizê-lo".
"Deus abençoe".

 

[Dumaw]

Quanto à biblia, é realmente um livro muito rico, no sentido de valor histórico, com contos, costumes, mostrando as crenças, os medos, o modo de as pessoas da época enxergar o mundo, e o modo como elas expressavam o que acreditavam... Mas é isso, e só isso.

Não há nada de "divino" ou "sagrado" nela, a não ser na vontade de quem crê. É fácil perceber como tudo depende da crença, das vontades e medos das pessoas. Faz-se sagrado qualquer livro religioso, é só querer, é só interpretar as passagens sempre do modo que mais convém.

 

[Beto apologista]

Quanto à biblia, é realmente um livro muito rico, no sentido de valor histórico, com contos, costumes, mostrando as crenças, os medos, o modo de as pessoas da época enxergar o mundo, e o modo como elas expressavam o que acreditavam... Mas é isso, e só isso.

Não há nada de "divino" ou "sagrado" nela, a não ser na vontade de quem crê. É fácil perceber como tudo depende da crença, das vontades e medos das pessoas. Faz-se sagrado qualquer livro religioso, é só querer, é só interpretar as passagens sempre do modo que mais convém.

Vou postar aqui algo que já tornei público neste Forúm em 2009:

Seria bom refletir um pouco sobre estes textos que dão credibilidade, através das evidências externas, ao Jesus histórico. Quem achar útil para sua reflexão, OK, quem não concordar, ignore e assim será mais edificante para todos.

Do livro Evidência que exige un veredicto I, de Josh Mcdowell

Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus
1C. CORNÈLIO TÁCITO (nascido em 52-54 A.C.)
Historiador romano, governador da sia em 112 A.D., genro de Júlio Agrícola, que foi governador da Grã-Bretanha em 80-84 A.D., ao escrever sobre o reinado de Nero, Tácito refere-se à morte de Cristo e à existência de cristãos em Roma: "Mas nem todo o socorro que uma pessoa poderia ter prestado, nem todas as recompensas que um príncipe poderia ter dado, nem todos os sacrifícios que puderam ser feitos aos deuses, permitiram que Nero se visse livre da infâmia da suspeita de ter ordenado o grande incêndio, o incêndio de Roma. De modo que, para acabar com os rumores, acusou falsamente as pessoas comumente chamadas de cristãs, que eram odiadas por suas atrocidades, e as puniu com as mais terríveis torturas. Christus, o que deu origem ao nome cristão, foi condenado à morte por Pôncio Pilatos, durante o reinado de Tibério; mas, reprimida por algum tempo, a superstição perniciosa irrompeu novamente, não apenas em toda a Judéia, onde o problema teve início, mas também em toda a cidade de Roma" (Anais XV.44).
Sulpício Severo (Crôn. ii. 30.6) preservou um pequeno trecho das Histórias, de Tácito, onde este, ao tratar da destruição por fogo do templo de Jerusalém em 70 A.D., faz uma outra referencia ao cristianismo.
2C. LUCIANO DE SAMOSATA
Foi um escritor satírico do século segundo, tendo zombado de Cristo e dos cristãos. Luciano relacionou os cristãos com as sinagogas da Palestina e referiu-se a Cristo como "...o homem que foi crucificado na Palestina porque introduziu uma nova seita no mundo... Além disso, o primeiro legislador dos cristãos os persuadiu de que todos eles seriam irmãos uns dos outros, após terem finalmente cometido o pecado de negar os deuses gregos, adorar o sofista crucificado e viver de acordo com as leis que ele deixou" (O Peregrino Passageiro).
Luciano também menciona várias vezes os cristãos em Alexandre, o Falso Profeta, seções 25 e 29.
3C. FLÁVTO JOSEFO (nascido em 37 A.D.)
Historiador judeu, Josefo tornou-se fariseu aos 19 anos de idade; no ano 66 estava comandando as forças judaicas na Galiléia. Num texto de autenticidade bastante questionada, ele afirma: "Por essa época surgiu Jesus, um homem sábio, se é que é correto chamá-lo de homem, pois operava obras maravilhosas, e era um mestre que fazia as pessoas receberem a verdade com prazer. Ele congregou junto a si muitos judeus e muitos gentios. Ele era o Cristo, e quando Pilatos, por sugestão dos principais líderes dentre nós, condenou-o à cruz, aqueles que desde o início o amavam não o largaram; pois ele tornou a aparecer-lhes vivo ao terceiro dia, tal como os profetas de Deus haviam predito essas e mais dez mil outras coisas a seu respeito. E a tribo dos cristãos, que tem esse nome devido a ele, existe até hoje" (Antigüidades xviii.33 início do segundo século).
O texto em árabe dessa mesma passagem é o seguinte: "Nessa época havia um homem sábio chamado Jesus. Seu comportamento era bom, e sabia-se que era uma pessoa de virtudes. Muitos dentre os judeus e de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos condenou-o à crucificação e à morte. E aqueles que haviam sido seus discípulos não deixaram de segui-lo. Eles relataram que Ele lhes havia aparecido três dias depois da crucificação e que Ele estava vivo; dessa feita, talvez Ele fosse o Messias, sobre o qual os profetas relatam maravilhas".
O trecho acima encontra-se no manuscrito em árabe que tem o título ´Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa". Uma tradução aproximada desse título é : "Livro da História Dirigida por Todas as Virtudes. Coroada com Várias Filosofias e Bendita pela Verdade do Conhecimento".
Esse manuscrito, de autoria do bispo Apápio (século décimo), possui uma seção que assim começa: "Temos descoberto em muitos livros dos filósofos que eles se referem ao dia da crucificação de Cristo". Ele então apresenta uma lista, bem como cita trechos, das obras antigas. Algumas obras são conhecidas dos estudiosos modernos, outras não. 8/s. p.
Também encontramos em Josefo uma alusão a Tiago, o irmão de Jesus. Em Antigüidades XX 9:1 ele descreve a conduta do sumo-sacerdote Anano: "Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judeus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juizes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados". 2/107
Fontes Não-bíblicas que Favorecem a Historicidade de Jesus
4C. SUETÔNIO (120A.D.)
Um outro historiador romano, oficial da corte de Adriano, escritor dos anais da Casa Imperial, diz: "Como os judeus, por instigação de Chrestus (uma outra forma de escrever Christus), estivessem constantemente provocando distúrbios, ele os expulsou de Roma" (Vida de Cláudio, 25.4).
Escreve também: "Nero infligiu castigo aos cristãos, um grupo de pessoas dadas a uma superstição nova e maléfica" (Vidas dos Césares, 26.2).
5C. PLÍNIO SEGUNDO, PLÍNIO O JOVEM
Governador da Bitínia, na Ásia Menor (112 A.D.), Plínio escreveu ao imperador Trajano, solicitando orientação sobre como tratar os cristãos.
Na carta ele explicava que vinha matando homens e mulheres, meninos e meninas. Eram tantos os que estavam sendo mortos que tinha dúvidas se deveria continuar matando todos os que se descobrisse serem cristãos ou apenas determinados cristãos. Ele explicou que fizera os cristãos se curvarem perante as estátuas de Trajano. Prossegue dizendo que ele também "os fez amaldiçoarem a Cristo, o que não se consegue obrigar um cristão verdadeiro a fazer". Na mesma carta ele fala das pessoas que estavam sendo julgadas: "Eles afirmavam, no entanto, que sua única culpa, seu único erro, era terem o costume de se reunirem antes do amanhecer num certo dia determinado, quando então cantavam responsivamente os versos de um hino a Cristo, tratando-o como Deus, e prometiam solenemente uns aos outros a não cometerem maldade alguma, não defraudarem, não roubarem, não adulterarem, nunca mentirem, e a não negar a fé quando fossem instados a fazê-lo" (Epístolas X.96).
6C. TERTULIANO
Jurista e teólogo de Cartago, ao fazer em 197 A.D. uma defesa do cristianismo perante as autoridades romanas na África, Tertuliano menciona a correspondência trocada entre Tibérío e Pôncio Pilatos: "Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo. O Senado, por não haver dado ele próprio a aprovação, rejeitou a proposta. César manteve sua opinião, fazendo ameaças contra todos os acusadores dos cristãos" (Apologia, V.2). Alguns historiadores questionam a historicidade dessa passagem. (Veja também Justino Mártir, Apologia, 1.35.)
7C. TALO, 0 HISTORIADOR SAMARITANO
Talo, que escreveu em 52 A.D. é um dos primeiros escritores gentios a mencionar Cristo. No entanto, seus escritos se perderam, e deles temos conhecimento só através de pequenas citações feitas por outros escritores. Um destes é Júlio Africano, um escritor cristão que viveu por volta de 220 A.D. Um trecho bem interessante diz respeito a um comentário feito por Talo. Júlio Africano escreve: "Talo, no terceiro dos livros que escreveu sobre a história, explica essa escuridão como um eclipse do sol  o que me parece ilógico´ (é claro que é ilógico, pois um eclipse solar não poderia acontecer em época de lua cheia, e foi na época da lua cheia da Páscoa que Cristo morreu)."
Assim, a partir dessa citação percebemos que o relato dos Evangelhos acerca das trevas que se abateram sobre a terra por ocasião da crucificação de Cristo era bem conhecido, e exigia uma explicação naturalista por parte daqueles não-crentes que haviam testemunhado o acontecimento. 2/113
8C. FLÊGÃO, UM HISTORIADOR DO PRIMEIRO SÉCULO
Suas Crônicas se perderam, mas um pequeno trecho dessa obra, que confirma a escuridão sobre a terra na hora da crucificação, também é mencionado por Júlio Africano. Depois de comentar a opinião ilógica de Talo sobre a escuridão, Júlio Africano cita Flêgão: "Durante o tempo de Tibério César, ocorreu um eclipse do sol durante a lua cheia" (7/IIB, seção 256fl6,p. 1165).
Flêgão também é mencionado por Orígenes em Contra Celso (Livro 2, seções 14, 33, 59).
Filôpão (De opif. mund. II 21) diz: "E sobre essas trevas... Flêgão menciona-as em Olimpíadas (o título do livro que escreveu)". Ele diz que "Flêgão mencionou o eclipse que aconteceu durante a crucificação do Senhor Cristo e não algum outro eclipse; está claro que ele não tinha conhecimento, a partir de suas fontes, de qualquer eclipse (semelhante) que tivesse anteriormente ocorrido... e isso se vê nos próprios relatos históricos sobre Tibério César" (4/IIB, seção 257 fl6, c, p. 1165).
9C. A CARTA DE MARA BAR-SERAPIÃO
F. F. Bruce assinala que existe: "...no Museu Britânico um interessante manuscrito que preserva o texto de uma carta escrita um pouco depois de 73 A.D., embora não possamos precisar a data. Essa carta foi enviada por um sírio de nome Mara Bar-Serapião a seu filho Serapião. Na época Mara Bar-Serapião estava preso, mas escreveu para incentivar o filho na busca da sabedoria, tendo ressaltado que os que perseguiram homens sábios foram alcançados pela desgraça. Ele dá o exemplo de Sócrates, Pitágoras e Cristo: ´Que vantagem os atenienses obtiveram em condenar Sócrates à morte? Fome e peste lhes sobrevieram como castigo pelo crime que cometeram. Que vantagem os habitantes de Samos obtiveram ao pôr fogo em Pitágoras? Logo depois sua terra ficou coberta de areia. Que vantagem os judeus obtiveram com a execução de seu sábio Rei? Foi logo após esse acontecimento que o reino dos judeus foi aniquilado. Com justiça Deus vingou a morte desses três sábios: os atenienses morreram de fome; os habitantes de Samos foram surpreendidos pelo mar; os judeus, arruinados e expulsos de sua terra, vivem completamente dispersos. Mas Sócrates não está morto; ele sobrevive nos ensinos de Platão. Pitágoras não está morto; ele sobrevive na estátua de Hera. Nem o sábio Rei está morto; Ele sobrevive nos ensinos que deixou´". 2/114
10C. JUSTINO MÁRTIR
Por volta de 150 A.D., Justino Mártir, ao escrever a Defesa do Cristianismo, enviada ao imperador Antônio Pio, sugere ao imperador que consulte o relato de Pilatos, o qual Justino supunha que devia estar guardado nos arquivos imperiais. Ele diz que as palavras "´transpassaram meus pés e mãos" são uma descrição dos cravos que prenderam suas mãos e pés na cruz; e depois de o crucificarem, aqueles que o crucificaram sortearam suas roupas e dividiram-nas entre si. E se tais coisas assim aconteceram, poderás verificar nos ´Atos´ que foram escritos no governo de Pôncio Pilatos". Posteriormente ele diz: "Poderás facilmente conferir nos ´Atos´ de Pôncio Pilatos que Ele realizou esses milagres" (Apologia 1.48).
Elgin Moyer, em Who Was Who in Church History (Quem foi Quem na História da Igreja), descreve Justino Mártir como um: "... filósofo, mártir, apologeta, nascido em Flávia Neápolis. Com boa formação, parece ter tido recursos suficientes para levar uma vida de estudos e viagens. Sendo um ávido inquiridor da verdade, bateu sucessivamente às portas do estoicismo, aristotelismo, pitagorismo e platonismo, mas detestou o epicurismo. No inicio teve algum contato com os judeus, mas não se interessou pela religião seguida por eles. O platonismo foi o que mais exerceu atração sobre ele, e ele imaginava que estava em vias de atingir o alvo de sua filosofia - a visão de Deus - quando, num certo dia, numa caminhada solitária à beira-mar, o jovem filósofo encontrou um idoso e venerável cristão, pessoa de semblante agradável e de uma serena dignidade. Esse humilde cristão abalou a confiança de Justino na sabedoria humana e mostrou-lhe os profetas hebreus, ´homens que viveram antes do que todos aqueles filósofos de renome, homens cujos escritos e ensinos predisseram a vinda de Cristo...´ Seguindo o conselho daquele senhor idoso, esse zeloso platonista tornou-se um cristão de verdade. Ele afirmou: ´Descobri que só esta filosofia é segura e proveitosa´. Depois da conversão, ocorrida no início da idade adulta, ele se consagrou de coração à defesa e à divulgação da religião cristã". 7/227
11C. OS TALMUDES JUDEUS (Veja p. 38)
ToVdoth Yeshu. Há referência a Jesus como "Ben Pandera".
Talmude Babilônico. Diz: "... e penduraram-no na véspera da Páscoa".
O título que o Talmude dá a Jesus: "Ben Pandera (ou ´Ben Pantere´)" e "Jeshu ben Pandera". Muitos estudiosos afirmam que "pandera" é um jogo de palavras, um trocadilho com a palavra grega panthenos, que significa "virgem" chamando-o de "filho de uma virgem". Joseph Klausner. um judeu, afirma que "o nascimento ilegítimo de Jesus era uma idéia corrente entre os judeus..."
Os comentários na Baraila são de grande valor histórico: "Na véspera da Páscoa eles penduraram Yeshu (de Nazaré) e antes disso, durante quarenta dias o arauto proclamou que (Yeshu de Nazaré) ia ser apedrejado ´por prática de magia e por enganar Israel e fazê-lo se desviar. Quem quer que saiba algo em sua defesa venha e interceda por ele´. Mas ninguém veio em sua defesa e eles o penduraram na véspera da Páscoa" (Talmude Babilônico, Sanhedrim 43a)".
O Amoa ´W/a´("Ulla" foi um discípulo do rabino Youchanan e viveu na Palestina no final do século terceiro) acrescenta: "E acreditas que em favor de Yeshu de Nazaré houvesse qualquer direito de apelação? Ele era um enganador, e o Misericordioso disse: ´Não o pouparás nem o esconderás´. Não foi assim, pois que Jesus tinha o apoio da autoridade civil".
As autoridades judaicas não negavam que Jesus operasse sinais e milagres (Mateus 9:34; 12:24; Marcos 3:22), mas atribuíam-nos a atos de magia. 5/23
O pesquisador judeu Joseph Klausner escreve que "o Talmude fala de enforcamento em vez de crucificação, pois essa terrível forma de execução utilizada pelos romanos só era conhecida dos estudiosos judeus através de julgamentos efetuados pelos romanos, sendo desconhecida no sistema legal judeu. Até mesmo Paulo, o apóstolo, (Gálatas 3.13) explica que a passagem bíblica ´maldito todo aquele que for pendurado´, isto é, enforcado (Deuteronômio 21:23), é aplicável a Jesus". 5/28
Sanhedrim 43a também menciona os discípulos de Jesus.
Yeb. IV 3;49a: "O rabino Shimeon ben Azzai disse (acerca de Jesus): ´Encontrei um rolo genealógico, em Jerusalém, no qual estava registrado: Fulano é bastardo de uma adúltera."
A isso Klausner acrescenta: "As edições atuais da Misná trazem o acréscimo: ´Em apoio às palavras do rabino Yehoshua´ (o qual, na mesma Misná, diz: ´O que é um bastardo? Todo aquele cujos pais podem ser condenados à morte pelo Beth Din´)
Junto Com o Testemunho da História Encontramos as Palavras de Alguns dos Mais Famosos Céticos
Rousseau afirmou: "Quando Platão descreve o homem justo que imaginava, oprimido por todos os castigos de culpa, mas merecendo as mais elevadas recompensas da virtude, ele descreve exatamente o caráter de Jesus Cristo..." 43/134
O famoso escritor John Stuart MUI indaga: "Mas quem dentre seus discípulos ou dentre os prosélitos seria capaz de inventar as palavras atribuídas a Jesus, ou idealizar a vida e o caráter apresentados nos Evangelhos?" 43/145
"Jesus é o mais perfeito de todos os homens que já apareceu" (Ralph Waldo Emerson ). 29/52
O historiador William Lecky afirma que "Ele., tem sido não apenas o mais elevado padrão de virtude, mas também o mais forte incentivo à prática dessa virtude..." 22/8
"Até mesmo David Strauss", escreve Wilbur Smith, "o mais rancoroso de todos os adversários dos elementos sobrenaturais dos Evangelhos, cujas obras ajudaram a destruir a fé em Cristo mais do que os escritos de qualquer outro homem na atualidade - até mesmo Strauss, com todas as suas críticas contundentes, incisivas e maldosas e sua total rejeição de tudo que diga respeito a milagres, já perto do fim da vida foi constrangido a admitir que em Jesus existe perfeição moral. ´Esse Cristo... é histórico, não um mito; é um indivíduo, não apenas um símbolo... Ele continua sendo o mais elevado modelo de religião ao alcance da nossa mente; e nenhuma devoção perfeita é possível sem Sua presença no coração´." 46/11
Finalizando,BernardRamm escreve: ´"Perfeição sem pecado e perfeita ausência de pecado é o que seria de se esperar do Deus encarnado, e isso encontramos em Jesus Cristo. A hipótese e os fatos se harmonizam". 36/169
Antigas Testemunhas Judaicas
Escreve Ethelbert Stauffer em Jesus and His Story (Jesus e Sua História): "Encontramos muitas referências aos milagres de Jesus nos livros legais e históricos dos judeus".
"Por volta de 95 A.D., o rabino Eliezer ben Hyrcanus, de Lida, escreveu sobre as habilidades mágicas de Jesus". 47/9
"Por volta do mesmo período (95-110 A.D.) encontramos a acusação: ´Jesus praticou magia e fez Israel se desviar´" (Sanhedrim 43a). 47/10
"Sabemos que por volta de 110 houve uma controvérsia entre os judeus da Palestina sobre se era aceitável ser curado em nome de Jesus". 47/10
"Bem, curas milagrosas em nome de Jesus implicam que o próprio Jesus realizou esses milagres." 47/10
Há também uma referência indireta feita por Juliano o Apóstata, imperador romano em 361 a 363, que foi um dos mais talentosos escritores dentre os antigos adversários do cristianismo. Em seu livro contra o cristianismo ele afirma: "Já faz cerca de trezentos anos que Jesus vem sendo lembrado. Durante sua vida não fez nada digno de fama, a não ser que alguém considere excepcionalmente grande o fato de curar coxos, cegos e exorcisar demônios nas vilas de Betsaida e Betânia." 43/133 Inadvertidamente atribuiu a Cristo o poder de realizar milagres.
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Para Silenciar os Críticos
Diz Bernard Ramm: "Caso os milagres estejam ao alcance da percepção sensorial, pode-se testemunhar a respeito deles. Caso se apresente um testemunho adequado dos milagres, então o testemunho escrito tem, como prova das experiências, a mesma validade ao ver os próprios acontecimentos". 36/140
Assim, muitos dos milagres de Jesus foram realizados perante o público para análise e investigação abertas por parte dos céticos. Primeiramente, examinemos o relato bíblico da ressurreição de Lázaro.
Bernard Ramm comenta: "Se a ressurreição de Lázaro foi de fato testemunhada por João e por ele registrada quando ainda estava com o pleno domínio das faculdades mentais e em plena posse da memória, para os propósitos de prova, esse registro reflete a mesma cena que nós teríamos presenciado se estivéssemos ali no momento". 36/140,141
Com relação à ressurreição de Lázaro, é significativo que Seus adversários não negaram o milagre, mas, antes, tentaram matá-lO antes que todos cressem nEle (João 11:48).
Assim sendo, os contemporâneos de Jesus, inclusive Seus inimigos, confirmaram Sua capacidade de realizar milagres. Contudo, esse poder foi atribuído a Satanás por Seus inimigos e a Deus pelos Seus amigos (Mateus 12:24).
Respondendo à acusação, Jesus disse: "Todo reino dividido contra si mesmo ficará deserto, e toda cidade, ou casa, dividida contra si mesma, não subsistirá. Se Satanás expele a Satanás, dividido está contra si mesmo; como, pois, subsistirá o seu reino?" (Mateus 12:25, 26).
Com base nas provas e testemunhos disponíveis, percebemos que não se pode menosprezar os milagres dos Evangelhos devido às afirmações extravagantes e supersticiosas dos milagres pagãos. Apenas porque alguns milagres são falsificados, isso não é prova de que todos sejam fraudulentos.
Os milagres são freqüentemente menosprezados porque vão contra as leis da natureza. Todavia, as leis não podem fazer alguma coisa acontecer. Portanto, quando se discute os milagres de Jesus, deve-se considerá-los como sendo um ato de Deus vir e alterar o rumo normal dos acontecimentos.
Podemos, então, ver que os milagres são uma parte inerente da comunicação de Deus conosco. Assim, a questão toda depende, em última instância, da existência de Deus.
A esse respeito, diz Griffith Thomas: "Portanto, caso permitamos que a doutrina científica da uniformidade e continuidade da natureza se interponha no nosso caminho, inevitavelmente chegaremos à conclusão de que os milagres são impossíveis e, a partir daí, concluiríamos que, como geralmente acontece, um Cristo miraculoso é impossível. Assim, na verdade a questão é decidida numa base a priori, antes mesmo de se examinar as provas". 50/52
Paul Little declara o fato de que "a ciência só tem condições de dizer que os milagres não ocorrem no curso normal da natureza. A ciência não pode ´proibir´ milagres porque as leis naturais não podem fazer algo acontecer e, conseqüentemente, também não podem proibir". 24/125
Também em relação às leis naturais, ouvimos o seguinte de Philip Schaff: "Os milagres verdadeiros estão acima da natureza; não são contra a natureza... São a manifestação de uma lei superior, à qual as leis inferiores devem obedecer". 43/92
Para concluir há duas citações, a primeira de John A. Broadus e a outra de A. E. Garvie.
"Considere os evangelhos tal como foram escritos... Se Jesus de Nazaré não realizou feitos sobrenaturais, Ele falou falsamente inúmeras vezes. Ele que falou como nenhum outro homem falou, e contra seu caráter crítica alguma pode apontar um só defeito... ou Ele realizou feitos sobrenaturais, ou então falou falsamente". 10/72
Garvie declara: "... Um Cristo que, sendo o Filho de Deus e buscando Se tornar o Salvador dos homens, não operasse milagre algum, seria mais difícil de compreender e acreditar do que o Jesus relatado tão coerentemente nos Evangelhos". 10/73
Ressurreição
B. F. Westcott escreve: "Aliás, levando todas as provas em consideração, não é exagero afirmar que não há acontecimento histórico que tenha um melhor e mais variado apoio do que a ressurreição de Cristo. Nada, senão a pressuposição de que deve ser falso, poderia ter dado a idéia de que as provas não são suficientes". 54/4-6
EHenry Morris quem afirma: "O fato da ressurreição é o mais importante acontecimento da história e, portanto, é com toda propriedade um dos fatos mais certos de toda a história". 30/46
Jesus não apenas predisse Sua morte, como também predisse Sua ressurreição física. Em João 2:19 ele afirma: "Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei". Aqui o santuário significa o Seu corpo.
Morris também diz o seguinte: "Dentre todos os homens que já viveram, só Ele conquistou a própria morte. Diante do peso das provas, pode-se considerar que Sua ressurreição física do túmulo é o fato mais bem provado de toda a história. ´Eu sou a ressurreição e a vida.´ ´Porque eu vivo, vós também vivereis´ (João 11:25; 14:19). 30/28
"A ressurreição de Cristo é o selo da nossa ressurreição. A cura de doentes não nos garante que Cristo irá curar cada um de nós hoje, nem a ressurreição de Lázaro é garantia de nossa imortalidade. É somente a ressurreição de Cristo, na qualidade de primeiros frutos, que antecipadamente abre o túmulo para o crente em direção à vida eterna. Porque Ele ressuscitou, nós ressuscitaremos" (Romanos 8.11) (Ramm ).36/185, 186
Depois da ressurreição de Jesus, os apóstolos foram capazesderessuscitar os mortos através do poder dEle (Atos 9:40, 41). Assim, depois de Sua morte Ele deu vida a outros. Conclui-se então que Jesus está vivo (Hebreus 13:8) e que "esse Jesus que dentre vós foi assunto ao céu assim virá do modo como o viste subir"(Atos 1:11).
"Mas Jesus Cristo, o Filho eterno de Deus e o Redentor prometido do mundo, conquistou a morte..." 30/46

 

[celsojun]

Respondendo a pergunta do tópico: acreditar não seria a resposta para mim...pois não acredito. Pensei, analisei e concluí: não tem como algo tão perfeito em todos os sentidos, do micro ao macro, ter sido criado ao acaso, entrão pra mim, Deus ou alguma força maior existe, sem dúvidas. Mas cada um pensa oq quer, essa a beleza da vida. Mas belo ainda é que, pense oq pensar, a verdade é imutável.

 

[Lightman]

Para Silenciar os Críticos...

Ele parte do pressuposto que os eventos ocorreram e que os opositores de Jesus não lhe puderam contestar, mas se ele quer silenciar os críticos primeiro tem que ficar estabelecido que os eventos ocorreram.

É aí que está toda a fragilidade, dos citados nos trechos o único contemporâneo é Josefo, agora o ponto crucial, não apenas envolvendo a suposta ressurreição de Lázaro, segundo o livro de Mateus, houve uma ressurreição em massa, várias pessoas saíram de seus túmulos (um Walking Dead ao vivo e a cores) e foram vistas por várias pessoas, em outras palavras, teria ocorrido o maior evento de toda a história humana, e não temos nem uma citação sobre isso dos supostos ressurretos, de seus familiares ou das várias pessoas que teriam visto isso ocorrer, tudo o que temos do período é uma frágil, curta e controversa citação de Josefo.

Para algo de tamanha magnitude, somando aqui o suposto infanticídio realizado por ordem de Herodes é muito pouco.

As evidências podem ajudar na crença de que existiu um homem que inspirou o mito, já a comprovação do mito não chegam nem perto.

 

[Beto apologista]

Ele parte do pressuposto que os eventos ocorreram e que os opositores de Jesus não lhe puderam contestar, mas se ele quer silenciar os críticos primeiro tem que ficar estabelecido que os eventos ocorreram.

É aí que está toda a fragilidade, dos citados nos trechos o único contemporâneo é Josefo, agora o ponto crucial, não apenas envolvendo a suposta ressurreição de Lázaro, segundo o livro de Mateus, houve uma ressurreição em massa, várias pessoas saíram de seus túmulos (um Walking Dead ao vivo e a cores) e foram vistas por várias pessoas, em outras palavras, teria ocorrido o maior evento de toda a história humana, e não temos nem uma citação sobre isso dos supostos ressurretos, de seus familiares ou das várias pessoas que teriam visto isso ocorrer, tudo o que temos do período é uma frágil, curta e controversa citação de Josefo.

Para algo de tamanha magnitude, somando aqui o suposto infanticídio realizado por ordem de Herodes é muito pouco.

As evidências podem ajudar na crença de que existiu um homem que inspirou o mito, já a comprovação do mito não chegam nem perto.

São dois livros apologéticos, de aproximadamente 300 páginas, logo, o que apresentei é apenas uma pequena parte para estimular as pessoas a lê-lo. (posso enviar, por e-mail, para quem se interessar, o volume I, é só pedir).
O texto, que postei, e alvo da sua crítica, faz parte do primeiro livro do Josh Macdowell, dentre outros temas, aborda a questão da autenticidade de um documento histórico. Isto envolve: evidências internas, externas, arqueologia, estatística e probabilidade, alta e baixa crítica................................... .
Compreendi a sua questão, mas não há como julgar o todo pela parte.

 

[Lightman]

Compreendi a sua questão, mas não há como julgar o todo pela parte.

Eu já li esse livro, suas principais falhas são:

1- Não dimensionar o peso de evidências, uma coisa é um registro histórico servir de base da afirmação Fulano sucedeu Beltrano, Cicrana "x" casou-se com fulano "y", outra completamente diferente é querer que o mesmo patamar de evidências sustentem relatos extraordinários.

Uma citação de Josefo pode ser uma evidência que existiu um Jesus que inspirou o mito de cristo, jamais será evidência de que ele ressuscitou alguém, se os relatos fossem verídicos teríamos muito mais material da época ao invés de evangelhos escritos décadas depois dos supostos eventos.

2- Dedicar um capítulo inteiro (o último) para apresentar evidências anedóticas de testemunhos pessoais, se testemunhos pessoais valerem de evidência então recebemos a visita de ET's semanalmente.

 

[Beto apologista]

Eu já li esse livro, suas principais falhas são:

1- Não dimensionar o peso de evidências, uma coisa é um registro histórico servir de base da afirmação Fulano sucedeu Beltrano, Cicrana "x" casou-se com fulano "y", outra completamente diferente é querer que o mesmo patamar de evidências sustentem relatos extraordinários.

Uma citação de Josefo pode ser uma evidência que um Jesus inspirou o mito de cristo, jamais será evidência de que ele ressuscitou alguém, se os relatos fossem verídicos teríamos muito mais material da época ao invés de evangelhos escritos décadas depois dos supostos eventos.

2- Dedicar um capítulo inteiro (o último) para apresentar evidências anedóticas de testemunhos pessoais, se testemunhos pessoais valerem de evidência então recebemos a visita de ET's semanalmente.

Datíssima venia, para quem leu o livro, me parece ter tido pouco entendimento do conjunto das informações apresentadas. Veja que o ponto mais importante, no meu entender, está na informação da INCAPACIDADE PROBABILÍSTICA do ser humano para apresentar, antecipadamente, um conjunto de dados sobre a vinda do Messias e Sua trajetória. O autor, usando a ciência da história, comprova que a Bíblia é um livro acima da capacidade humana. Esta conclusão vem da chamada "estatística e probabilidade", onde os parâmetros para o homem normal é rompido. Este autor começou a ler a Bíblia para desmascarar Jesus Cristo e a sua ressurreição. Vale a pena ler, com atenção (não “un passant”), pois é um divisor de águas. Usa, com critério, o método de comprovação de um documento para saber se o mesmo é histórico ou não.
INCAPACIDADE PROBABILÍSTICA: O princípio da "Estatística e Probabilidade" nos leva ao conceito da limitação humana. Ex: Se eu jogar uma moeda para cima, a minha probabilidade será sempre 50% e não importa se eu tentar milhões de vezes, ela estará próxima deste percentual. Analisando as profecias, com critérios e críticas dentro do método histórico, o conceito da probabilidade é rompido. Vale a pena ler sem pré-conceitos.

 

[Beto apologista]

Para quem se interessar em ler o livro, apresento o conteúdo, mostrando que está para além do que já foi argumentado aqui, sobre o mesmo.

Conteúdo

APRESENTAÇÃO 6
PREFÁCIO 8
EXPLICAÇÃO DA FORMA DE APRESENTAÇÃO DO LIVRO 11
INTRODUÇÃO 13
Bibliografia

PRIMEIRA PARTE:
A BÍBLIA - EU ACREDITO NELA

Capítulo 1. A SINGULARIDADE DA BÍBLIA 23
Uma pessoa inteligente em busca da verdade certamente lera e examinará um livro com as qualificações históricas da Bíblia. Essas características distintivas tornam a Bíblia diferente de qualquer outro livro já escrito.

Capítulo 2. COMO A BÍBLIA FOI PREPARADA? 32
Que materiais foram empregados? Quando surgiu a divisão por capítulos e versículos? Por que a Bíblia é dividida dessa maneira?

Capítulo 3. O CANON .......... 35
Por que temos apenas 39 livros no Antigo Testamento e 27 no Novo? E os apócrifos? Por que os outros livros não estão incluídos na Bíblia?

Capítulo 4. A CREDIBILIDADE DA BÍBLIA ....... 43
Tópico 1  A Confirmação do Texto Histórico
Refutação da acusação de que o Antigo e o Novo Testamentos não são fidedignos. Apresentação de vários tipos de testes de verificação da fidedignidade e exatidão de um texto; aplicação desses testes às Escrituras e comparação, em seguida, entre a historicidade da Bíblia e a da literatura clássica. A conclusão lógica, baseada nos dados existentes, é de que se alguém rejeitar a Bíblia como um livro confiável, então, caso seja coerente e tenha utilizado os mesmos testes, deve se desfazer de toda literatura clássica e rejeitar o testemunho histórico que ela tem.
Tópico 2  A Confirmação pela Arqueologia
Descobertas arqueológicas específicas e bem documentadas confirmam que as Escrituras merecem
nossa confiança.
Apresentação de testemunhos de céticos que mudaram radicalmente sua atitude para com a Bíblia
como resultado da investigação arqueológica.

Bibliografia

SEGUNDA PARTE:
SE JESUS NÃO ERA DEUS, ENTÃO MERECIA O PRÊMIO DE MELHOR ATOR

Capítulo 5. JESUS - UM HOMEM DA HISTÓRIA ....... 78
Fontes bem documentadas além da Bíblia, confirmam a
pessoa histórica de Jesus de Nazaré.
Bibliografia

Capítulo 6. JESUS - O FILHO DE DEUS .......... 84
Uma explicação do caráter de Cristo e as afirmações que fez sobre sua divindade, com destaque para fontes seculares e judaicas.

Capítulo 7. O TRILEMA  SENHOR, MENTIROSO OU LUNÁTICO? .......... 96
Este capítulo discorre sobre quem foi Jesus e elimina a possível conclusão de que Ele foi apenas um bom homem ou um grande profeta.
Bibliografia

Capítulo 8. A GRANDE QUESTÃO ......... 102
O argumento do tipo "se... então" é aplicado a Cristo. Em outras palavras, 'Se Deus se tornasse homem, então como é que ele seria?" ou "Jesus possuía as características de Deus?" O capítulo incorpora muitas citações e comentários de grandes homens, tanto cristãos como não-cristãos, a respeito da pessoa, caráter, vida e morte de Jesus de Nazaré, e do impacto que Ele tem causado no mundo durante dois mil anos.
Bibliografia

Capítulo 9. AS PROFECIAS MESSIÂNICAS DO ANTIGO TESTAMENTO CUMPRIDAS EM JESUS CRISTO .......... 127
Esta seção apresenta inúmeras ilustrações a respeito das probabilidades de que todas essas profecias se cumpriram numa única pessoa, de modo a responder ao crítico que afirma que tudo não passa de uma grande coincidência.
Dá-se bastante ênfase a fontes judaicas que confirmam que essas predições são messiânicas como meio de refutar a seguinte acusação: "Essa é a maneira de vocês, cristãos, verem a questão, mas será que os judeus concordam com isso?"

Bibliografia

Capítulo 10. A RESSURREIÇÃO - FRAUDE OU HISTÓRIA? .......... 162
Esta seção muito bem documentada apresenta a abordagem histórica correta da ressurreição, as provas positivas da ressurreição e uma refutação de cada teoria que procura rejeitar o milagre do acontecimento histórico da ressurreição de Cristo.

Bibliografia

TERCEIRA PARTE:
DEUS AGINDO NA HISTÓRIA E NAS VIDAS HUMANAS

Capítulo 11. PROFECIAS CUMPRIDAS NA HISTÓRIA ...... 228
Esta notável seção trata de uma das grandes provas de que existe um Deus vivo por detrás da Bíblia e da história. Analisam-se detalhadamente doze profecias. Há uma lista das profecias e datas em que foram formuladas, seu contexto histórico e um esboço resumido do cumprimento histórico de cada predição.
Bibliografia

Capítulo 12. A SINGULARIDADE DA EXPERIÊNCIA CRISTÃ ...... 279
Com muita freqüência o cristão nega a autoridade de uma vida transformada como prova da realidade de Cristo por ser uma experiência ou argumento subjetivo. Esta seção mostra que a vida transformada é apoiada por uma realidade objetiva  a ressurreição de Jesus Cristo.
Bibliografia

ELE TRANSFORMOU A MINHA VIDA ........ 314
O testemunho de como um relacionamento com Jesus Cristo transformou a vida do autor.

FONTES HISTÓRICAS ADICIONAIS PARA ESTUDO DO CRISTIANISMO
INFORMAÇÕES SOBRE AUTORES CITADOS
AS QUATROS LEIS ESPIRITUAIS
Essas leis explicam como uma pessoa pode conhecer pessoalmente a Deus e experimentar a vida cristã abundante.

 

[Lightman]

Datíssima venia, para quem leu o livro, me parece ter tido pouco entendimento do conjunto das informações apresentadas. Veja que o ponto mais importante, no meu entender, está na informação da INCAPACIDADE PROBABILÍSTICA do ser humano para apresentar, antecipadamente, um conjunto de dados sobre a vinda do Messias e Sua trajetória. O autor, usando a ciência da história, comprova que a Bíblia é um livro acima da capacidade humana. Esta conclusão vem da chamada "estatística e probabilidade", onde os parâmetros para o homem normal é rompido. Este autor começou a ler a Bíblia para desmascarar Jesus Cristo e a sua ressurreição. Vale a pena ler, com atenção (não “un passant”), pois é um divisor de águas. Usa, com critério, o método de comprovação de um documento para saber se o mesmo é histórico ou não.
INCAPACIDADE PROBABILÍSTICA: O princípio da "Estatística e Probabilidade" nos leva ao conceito da limitação humana. Ex: Se eu jogar uma moeda para cima, a minha probabilidade será sempre 50% e não importa se eu tentar milhões de vezes, ela estará próxima deste percentual. Analisando as profecias, com critérios e críticas dentro do método histórico, o conceito da probabilidade é rompido. Vale a pena ler sem pré-conceitos.

Eu li sem preconceitos, tanto que na época que li eu era cristão, o erro de todo esse argumento é novamente a pressuposição que tais eventos tenham ocorrido, mas isso não tem sustentação, além é óbvio do que chamamos de lógica circular, profecias bíblicas que se cumprem na... Bíblia.

Algo não pode servir de evidência de si mesmo.

 

[Lightman]

E ainda sobre profecias, algo que tenha a pretensão de prever eventos futuros que sonege a mais essencial, a mais basilar das informações, a data que ocorreriam deve ser descartado de cara sem dó, defender profecias que falavam sobre destruição de cidades que "se cumpriram" séculos depois é ser ingênuo ao extremo, digno de quem acredita em previsão astrológica.

 

[paulokura]

Eu Concordo e intendo plenamente o fato de nós na qualidade de seres humanos com um elevadíssimo intelectual ao nos depararmos com textos bíblicos levantarmos questionamentos e buscarmos por respostas lógicas e que tenham uma melhor explicação e alinhamento juntamente com comprovações cientificas. Quanto a isso é da natureza humana esse tipo de atitude. Eu não gosto muito de entrar em discussões para defender meu ponto de vista frente à um questionamento como por exemplo sobre à criação do universo. Eu acho até interessante sabermos como Deus criou o universo (ou sabermos da teoria do big bang), porém não considero muito importante, acho muito mais fundamental dedicar meu tempo falando as pessoas sobre o amor de Deus, sobre o agir de Deus em nossas vidas e o sobrenatural, da mesma forma falar também do que há do outro lado da moeda, falar das ferramentas usadas pelo diabo para matar, roubar e destruir, que é tudo o que ele tenta fazer com nossas vidas.

Eu gostaria de ressaltar o que foi dito pelo companheiro Bless sobre o sobrenatural.

A Bíblia serve apenas para que venhamos a conhecer a Deus, como ele se relacionou com a humanidade ao longo da história, o que Ele fez por nós, e o que nós devemos fazer se quisermos servi-lo.

Quando você lê e crê pela loucura da pregação, o sobrenatural se manifesta na sua vida, e então você tem a testificação de que aquilo é verdade. Por exemplo, você tenta perdoar uma pessoa que agiu duramente com você, e você acha que não irá conseguir pois seu ego foi tremendamente ferido, mas pela fé você decide liberar o perdão, e então sente a paz de Deus encher seu coração. Esse é apenas um exemplo rotineiro.

Por isso é que muitos cristãos abandonam a fé, porque apenas conhecem, e estudam a Bíblia, mas não tem essas experiências.

Também, não entendo como vocês conseguem ser tão céticos. Não precisa nem ser cristão, basta ir a um terreiro de macumba, onde os caras fazem a magia e a pessoa morre em 15 dias, ou faz a pessoa brigar com o conjugue e se separar, e diversas outras obras das trevas. E na Igreja, você pode ver casos de pessoas que recebem curas milagrosas, reviravoltas de pessoas que saíram do fundo do poço, se libertaram de vícios, e diversas outras manifestações do sobrenatural de Deus.

Deus abençoe.

O sobrenatural não esta apenas na igreja. Eu tenho amigos ateus que não acreditam em Deus, mas já viram ou acreditam em coisas ocultas como espíritos, pessoas endemoniadas, feitiçaria, macumbas, entidades espiritas, etc. Muita gente demonstra atitudes parecidas com a desses meu amigos, e as vezes eu até me pergunto, porque é tão fácil acreditar em tanta coisa ruim que está espalhadas por aí no mundo, mas criar tanta resistência para acreditar e aceitar um Deus soberano, um Deus de bondade e benignidade? Talvez seja porque essas coisas ruins nos saltam aos olhos?

Na verdade as obras feitas por Deus também nos saltam aos olhos, porém muitas vezes nos encontramos cegos espiritualmente por estarmos focados em nossas vaidades, nossa soberba, nossa ganância, nossos bens materiais, nosso ego, no conhecimento pelas coisas desse mundo, no "cumprimento das leis" assim como foi com os fariseus, e tantas outras coisas que nos tiram os olhos de Deus. E deixamos de ver um milagre aqui, um livramento de morte ali, um testemunho dado por um amigo de como Deus agiu na vida dele, do amor de Deus na vida de alguém que estava preso a algum tipo de pecado ou vícios, mas que Deus teve misericórdia e libertou.

A ciência esta em constante mudança, sempre surge uma teoria que supera outra e assim sucessivamente. Da mesma forma a religião também muda dia-após-dia pois assim como a ciência que são coisas criadas pelo homem, e podem ser moldadas conforme os interesses do homem. Mas a palavra de Deus não muda nunca. E existem coisas na bíblia que realmente não são verdades, ou pelo menos, ainda não se perpetuaram. Como acontece no livro de Daniel que foi escrito a mais de 500 AC. Este livro conta que a babilônia cairia e em seguida surgiria o império persa, e depois o império grego e por ultimo o império romano. E já anunciava que Roma se dividiria em 10 reinos e que depois disso nunca mais se ligariam novamente. Daniel descreveu a Europa como ela existe hoje, descreveu que na Europa os reinos se misturariam através de casamento de Reis, acordos políticos e acordos econômicos (criação do euro), mas jamais seriam um único pais porque “não se ligarão um ao outro, assim como o ferro não se mistura com o barro”. Este livro tem muitas revelações e profecias já cumpridas e outras que ainda se cumprirão, como a profecia do surgimento do anti-cristo. Recomendo a quem tiver o interesse ler este livro.

Agradeço pela atenção. Deus Abençoe povo do Adrena!

 

[farbus]

Eu tenho amigos ateus que não acreditam em Deus, mas já viram ou acreditam em coisas ocultas como espíritos, pessoas endemoniadas, feitiçaria, macumbas, entidades espiritas, etc.

Não li o resto, mas isso só esse pedacinho aí n faz o menor sentido...

E tvz os seus "amigos ateus" simpelementes sejam o que popularmente a gente chama de "católico n praticante"...