Você acredita em DEUS? -=Topico Infinito=-

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Pq eu quero ver o qeu vc vai colocar e quais sao suas fontes e, claro, a fidedignidade delas.
Falou besteira tah imortalizado.
Então tu merece uma estátua.

Agora, vc nao respondeu lah no outro topico sobre "que bem que os ateus fazem" qeu vc perguntou. Eu respondi.
Só que esse teu conceito de bem é muito limitado. A Paris Hilton doa para crianças na África quantias em dinheiro, mas veja o exemplo de sua vida que ela passa para as pessoas... Me chama atenção exemplos, defeza de princípios, não valores em dinheiro. Se fosse assim, um rico sempre seria mais solidário que um pobre, o que todos sabem que não é verdade...Sem contar que é muito fácil ajudar quando se tem sobrando, mas será que esse espírito solidário continua quando se tem pouco??

E vc? O que faz de bom pra populaçao carente e pessoas necessitadas?
Eu faço o que eu posso, como eu ganho pouco, minha família ganha pouco, tenho uma vida humilde, ajudo com pequenos valores, falando financiramente. Mas, para mim, mais importante é falar, conversar, dar atenção àqueles mendigos, àquele garoto de rua, àquele que ganha um salário mínimo, àquele que é "chão de fábrica", do que quantias em dinheiro. E sem se vangloriar por isso.
 
Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.
 
Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.
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Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.

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Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.

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Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.

Sim, é um fenômeno, mas acho que a Bíblia não seria o melhor caminho para explicar este tipo de fenômeno (almas ou espíritos), pois ela é a primeira a "discriminar" e limitar (como a ciência) a visão das pessoas. Tanto que não sigo a mesma, pois sou muito descrente quanto as palavras e idéias utilizadas pelos profetas da época; ainda mais hoje em dia, só acho que eles forçam a barra querer utilizar estes mesmos métodos no mundo atual.
Cabem as religiões evoluírem conforme a sociedade anda. Pelo menos no campo Ocidental do nosso mundo, como a maioria é Estado Democrático, aquelas deveriam caminhar na mesma direção destes ideais. Portanto, não entrometendo na "boa ciência" que tange pelo bem estar da humanidade :)

[]'s, jcjcosta
 
Segundo a bíblia, a alma de nosso corpo não fica vagando aqui na terra. Quando morremos imediatamente vamos para o local o qual merecemos.

Esse fenômenos com certeza é real, mas não é alma de um ser humano não. É obra dos anjos rebelados de deus, juntamente com satanás, para aterrorizar a vida do povo.

Conclusão que chego a todo este tópico, que tentar explicar a bíblia para um ateu é como dar soco em ponta da faca.

Para quem quiser dar uma lida, segue o link: A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

A Comédia da Datação na Teoria da Evolução

Chega a ser engraçado como a ciência só errou em suas teorias, tentando provar para o mundo que Deus não existe.

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auauauauauauauua

negada não perdoa mesmo, coitado :P

Deixa eu floodar também :slap: :slap: :slap: auauauaua

Vamos lá galera, concentrados agora para esta longa caminhada que temos até o vencedor do tópíco
:arrow: :tease: :arrow: :fist: :arrow: :ranting3: :arrow: :happy2: :arrow: :hooray: :arrow: :beer_mug:

[]'s, jcjcosta
 
Como disse acima, aqui virou um GRANDE JOGO, quem tiver mais "forças nos dedos" e imaginação sem saber a "verdade", chega no infinito. Contradizer ou ridicularizar os outros aqui é a "grande façanha" e fica popular entre suas "tribos". DEBATE é que não existe aqui, absoluta certeza.

Boa sorte meu missionário amigo!!!

Se vc realmente pensa isso, sinceramente, eu nao sei pq vc tah participando do topico. Devia simplesmente ignora-lo.

Agora, soh pra comentar o que vc disse: Video caseiro ou materia na GNT nao importa, caça-fantasmas (como eh esse programa da GNT ou o Assombraçoes do Discovery) nao sao efetivamente cientistas, sao o qeu nome propoe, caçadores de fantasma.

Eh muito facil postar um trechinho do video e nao postar a opiniao contraria, que tenho certeza que deve ter passado no programa... se nao passou, entao o programa nao vale nada pra mim, afinal, ciencia se faz de prova e contra-prova.
Todos esses videos que ja vi em maos de peritos foram desmacarados como fraudes ou problemas no equipamento, entao, nao eh com um mero trechinho, ou mesmo uma opiniao pessoal, que vc vai me convencer.

E o caso que te contei sobre minha familia foi real, nao ridicularizei. Volto a repitir, eh o tipo de coisa que nunca acontece com ceticos ou em situaçoes onde possa ser investigado de forma adequada!

Coincidencia?


Então tu merece uma estátua.

Nao podia esperar outro tipo de atitude de um crente, a nao ser uma coisa mesquinha como essa!

Como disse Jesus, pra falar do cisco do olho de alguem, vc deve tirar a trave do seu primeiro.

Pq vc criticou o fato de eu ter colocado sua frase genial na sign, sendo que vc, na primeira oportunidade me alfineta sem perdao?

Se alguem bater na sua face, ofereça a outra, meu caro cristao!:rolleyes:
 
Você é isso porque é religioso!!! Você é aquilo porque é ateu!!!

Olha, eu que não sou nem um pouco religioso tenho amigos que são, quando existe a oportunidade conversamos sobre o assunto. Não concordamos em nada, mas aprendemos a entender o outro ponto de vista. eles falam eu escuto, eu falo eles escutam, morre o assunto e vamos pra outro numa boa, mas aqui não é assim e sabe porque? porque aqui só tá dando fanático. e fanatismo é isso aí, intransigência pra todos os lados. Um ri da ignorancia do outro, porque não consegue enxergar a sua própria. no fundo é tudo farinha do mesmo saco. :rolleyes:
 
Você é isso porque é religioso!!! Você é aquilo porque é ateu!!!

Olha, eu que não sou nem um pouco religioso tenho amigos que são, quando existe a oportunidade conversamos sobre o assunto. Não concordamos em nada, mas aprendemos a entender o outro ponto de vista. eles falam eu escuto, eu falo eles escutam, morre o assunto e vamos pra outro numa boa, mas aqui não é assim e sabe porque? porque aqui só tá dando fanático. e fanatismo é isso aí, intransigência pra todos os lados. Um ri da ignorancia do outro, porque não consegue enxergar a sua própria. no fundo é tudo farinha do mesmo saco. :rolleyes:
Sabe, eu também pensava assim, mas quando você vê pessoas sendo demitidas simplesmente pelo fato de serem ateístas, quando vê bíblias sendo entregues em escolas publicas, quando vê uma ministra querendo ensinar o criacionismo na matéria de ciências na escola, dai a coisa muda de figura.

Não dá mais pra ficar quieto e respeitar, pois isso não acontece entre a maioria dos religiosos, eles acreditam naquilo e querem que aquilo predomine no estado, nas pessoas, na ciência e em tudo, eles simplesmente não aceitam o contrário e ponto final...

Não é fanatismo lutar por um mundo melhor e mais racional, fanatismo é achar que todas as questões já foram respondidas e que a dúvida é o pior pecado que alguém possa cometer.
 
Nao podia esperar outro tipo de atitude de um crente, a nao ser uma coisa mesquinha como essa!

Como disse Jesus, pra falar do cisco do olho de alguem, vc deve tirar a trave do seu primeiro.

Pq vc criticou o fato de eu ter colocado sua frase genial na sign, sendo que vc, na primeira oportunidade me alfineta sem perdao?

Se alguem bater na sua face, ofereça a outra, meu caro cristao!:rolleyes:
Oh, como fui capaz de fazer uma coisa dessas, te ofendi... ou melhor, me igualei a ti.

Que ironia, pra mim que sou cristão isso é uma ofensa e vem me lembrar, mas para ti que é ateu essa tua atitude que me ofendeu é o que??
 
Se vc realmente pensa isso, sinceramente, eu nao sei pq vc tah participando do topico. Devia simplesmente ignora-lo.

Agora, soh pra comentar o que vc disse: Video caseiro ou materia na GNT nao importa, caça-fantasmas (como eh esse programa da GNT ou o Assombraçoes do Discovery) nao sao efetivamente cientistas, sao o qeu nome propoe, caçadores de fantasma.

Eh muito facil postar um trechinho do video e nao postar a opiniao contraria, que tenho certeza que deve ter passado no programa... se nao passou, entao o programa nao vale nada pra mim, afinal, ciencia se faz de prova e contra-prova.
Todos esses videos que ja vi em maos de peritos foram desmacarados como fraudes ou problemas no equipamento, entao, nao eh com um mero trechinho, ou mesmo uma opiniao pessoal, que vc vai me convencer.

E o caso que te contei sobre minha familia foi real, nao ridicularizei. Volto a repitir, eh o tipo de coisa que nunca acontece com ceticos ou em situaçoes onde possa ser investigado de forma adequada!

Coincidencia?




Nao podia esperar outro tipo de atitude de um crente, a nao ser uma coisa mesquinha como essa!

Como disse Jesus, pra falar do cisco do olho de alguem, vc deve tirar a trave do seu primeiro.

Pq vc criticou o fato de eu ter colocado sua frase genial na sign, sendo que vc, na primeira oportunidade me alfineta sem perdao?

Se alguem bater na sua face, ofereça a outra, meu caro cristao!:rolleyes:

Mas isso eu não concordo, vc fazendo isso vc não está agindo como uma pessoa de bom caráter, veja bem não estou te chamando de mal caráter, mas esta sua atitude é de deboche e despreso, isso que vc está fazendo é uma chacota pública do cara, e te garanto se alguem fizer isso com vc, vc não iria gostar nem um pouco. Parem com isso, isso não leva a lugar nenhum, retire a mensagem dele de sua assinatura, na boa cara!

:thumbs_up
 
Mas isso eu não concordo, vc fazendo isso vc não está agindo como uma pessoa de bom caráter, veja bem não estou te chamando de mal caráter, mas esta sua atitude é de deboche e despreso, isso que vc está fazendo é uma chacota pública do cara, e te garanto se alguem fizer isso com vc, vc não iria gostar nem um pouco. Parem com isso, isso não leva a lugar nenhum, retire a mensagem dele de sua assinatura, na boa cara!

:thumbs_up

Eu não encaro ironias como desprezo, mas sim uma forma de mostrar como o outro se contradiz nas suas idéias.
Cabe aos autores das pérolas encarar pelo lado positivo e levar tudo numa boa.
Afinal, como diria jesus, mais humildade e amor no coração.
 
Sabe, eu também pensava assim, mas quando você vê pessoas sendo demitidas simplesmente pelo fato de serem ateístas, quando vê bíblias sendo entregues em escolas publicas, quando vê uma ministra querendo ensinar o criacionismo na matéria de ciências na escola, dai a coisa muda de figura.

Não dá mais pra ficar quieto e respeitar, pois isso não acontece entre a maioria dos religiosos, eles acreditam naquilo e querem que aquilo predomine no estado, nas pessoas, na ciência e em tudo, eles simplesmente não aceitam o contrário e ponto final...

Não é fanatismo lutar por um mundo melhor e mais racional, fanatismo é achar que todas as questões já foram respondidas e que a dúvida é o pior pecado que alguém possa cometer.

Aí você decide agir da mesma maneira daquilo que você critica? Qual a diferença? A intransigência, o fanatismo e a arrogância é a mesma. só muda a versão das idéias.
 
Oh, como fui capaz de fazer uma coisa dessas, te ofendi... ou melhor, me igualei a ti.

Que ironia, pra mim que sou cristão isso é uma ofensa e vem me lembrar, mas para ti que é ateu essa tua atitude que me ofendeu é o que??

Ofender? Igualar?

Nao, nao... na verdade vc me ajudou imensamente. Voce comprovou minha teoria de que a grande maioria dos cristao (repito, maioria, nao todos) soh eh cristao pra poder bater no peito e falar: Eu estou salvo, vc vai pra o inferno! Mua Ha ha ha!!!!!

Pq na hora de por a prova os ensinamentos de Jesus Cristo, fica complicado demais. Entao, pq nao se igualar aos impios e tentar dar uma boa liçao de moral neles, nao eh verdade???

Nao, meu nobre amigo, vc nao me ofende, muito menos se iguala a mim. Agora, posso retirar feliz minha sign (caso vc nao tenha percebido, eh a unica coisa que tenho no meu perfil) pq vc me mostrou que tipo de pessoa de vc deve ser.

Um abraço e meu eterno obrigado por uma prova tao contundente de minha teoria sobre a mesquinhez e falsidade da grande maioria daqueles que fingem pregar o evangelho de coraçao, mas na verdade, soh morrem de medo do inferno.

Pobre de ti, cristao morno, que esta tao condenado a danaçao eterna quanto eu!

Obrigado novamente!
 
Aí você decide agir da mesma maneira daquilo que você critica? Qual a diferença? A intransigência, o fanatismo e a arrogância é a mesma. só muda a versão das idéias.
O que você sugere? Ficar quieto e continuar vendo o mundo voltar a idade das trevas? Conviver normalmente com isso? Daqui a pouco estão queimando ateus e homossexuais...

Meu ideal é um mundo mais secular e humanista, não quero que todos concordem com isso, eu respeito as crenças de cada um, só não respeito a posição daqueles que querem impor essas crenças, a diferença é essa.
 
O que você sugere? Ficar quieto e continuar vendo o mundo voltar a idade das trevas? Conviver normalmente com isso? Daqui a pouco estão queimando ateus e homossexuais...

Meu ideal é um mundo mais secular e humanista, não quero que todos concordem com isso, eu respeito as crenças de cada um, só não respeito a posição daqueles que querem impor essas crenças, a diferença é essa.
Eu sugiro que argumente até o limite da paciência e da inteligência e com quem esteja disposto a argumentar da mesma forma. Quando não existe esse ambiente, nada de proveitoso pode surgir. E acredite, existe muito religioso aberto ao dialogo e muito ateu fechado para tudo.

Existem formas de se abordar um assunto, você escolhe se quer ser igual a maioria ou um diferencial.
 
JESUS HISTÓRICO​

JOSEFO

Flávio Josefo (c. Jerusalém 37 ou 38 – Roma c. 100 ou 103) é um conhecido historiador judeu do século I.

Nesse link há para downlaod o livro de Flávio Josefo, " A História dos Hebreus", em português.
Filho Varão- Alegrete,RS

o historiador Flávio Josefo, tem duas citações que falam de Cristo, ou Jesus:

"(...) trouxe diante dele o irmão de Jesus, o que era chamado Cristo, cujo nome era Tiago e alguns outros (...)"
Antiquidades Judaicas, (XX, 200), Josefo apresenta Tiago, irmão de Jesus, chamado o Cristo.

Poderia falar sobre essa citação "irmão de jesus", mas não é caso agora. Sobre essa frase de Josefo, Gerd Thiessen e Annette

Merz, no livro "O Jesus Histórico, um Manual" (fl. 85)", dizem:
"A autenticidade da passgem pode ser dada como certa, é improvavel que tenhamos uma interpolação cristã"
Apontam como motivo, o fato do texto estar bem ligado ao contexto, não há interesse da passagem em Jesus, e o termo "tou legomenos Christos" (que e chamado Cristo) "não implica aprovação ou dúvida (cf. Mt: 1:16). O cognome "Cristo" aparece apenas para diferenciar Jesus das inúmeras pessoas com o mesmo nome".

Thiessen, em nota de rodapé, escreve (fl. 85):
"A autenticidade é aceita pela maioria dos pesquisadores, com uma excessão: E. Schürer, Geschichte I (4 edição, 1901), 581"
Um interpolador cristão dificilmente ficaria satisfeito com uma referência tão breve e neutra em relação a Jesus.

Além disso, J.P.Meier (Um Judeu Marginal, Vol I) apresenta outro argumento,
"em nenhum lugar da literatura extra-canônica (NT, Apócrifos, Nag Hammadi, Pais da Igreja) pré Origenes, existe há expressão "Tiago, irmão de Jesus, que é chamado Cristo". Sempre é "Tiago, o irmão do Senhor", Tiago o Justo, ou o irmão do Salvador, ou Tiago de Jerusalém. Um interpolador tende a usar padrões encontrados em escritos anteriores.

Por fim, Mueller, apresenta outro argumento, Origenes, citou a referência no início do sec. III, que é uma evidência textual de primeira ordem. Além disso, Origenes e outros pais citam a passagem bem mais embelezada (que tinha "Tiago o Justo", "um homem distinto por sua justiça" e diz que alguns acreditavam que a queda de Jerusalem foi por sua morte!!!!). É estranho que um interpolador não fosse direto para essa versão, muito mais "interessante" . E porque um interpolador (e os escribas que o seguiram) faria a passagem "bater de frente" com Hegesipo, Origenes, Eusebio, Jerônimo que disseram que Josefo disse, que os judeus diziam, que a queda de Jerusalém foi por causa da morte de Tiago? O fato da passagem estar como está hj, é forte argumento para sua autenticidade.



Mas a mais polêmica é a segunda passagem:

"Havia neste tempo Jesus, um homem sábio, se é lícito chama-lo de homem, porque ele foi o autor de coisas admiráveis, um professor tal que fazia os homens receberem a verdade com prazer. Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo. E quando Pilatos, seguindo a sugestão dos principais entre nós, condeno-o à cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram; porque ele apareceu a eles vivo novamente no terceiro dia; como os divinos profetas tinham previsto estas e milhares de outras coisas maravilhosas a respeito dele. E a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele, não está extinta até hoje."
("Antiguidades Judaicas", livro 18, capítulo 3, item 3, escrito em 93AD em grego.)

Sobre ela, temos diversas afirmações:

Peter Kirby cita Louis Feldmann (considerado uma das maiores autoridades em Josefo vivas), no link Testimonium Flavianum
que analisou a literatura relevante sobre Josefo entre 1937 e 1980, em seu livro "Josephus and Modern Scholarship", e relata que dos 52 estudiosos que analisaram o Testemunho Flaviano no periodo, 4 o consideraram totalmente autentico, 13 como totalmente falso e 35 como parcialmente autêntico, fazendo uma contagem de 39 a 13 de que Josefo escreveu algo sobre Jesus nessa passagem.

O prórpio Kirby, "completa" o trabalho de Feldmann, de 1980 até 1996, dizendo que em sua própria leitura, o "placar" estaria em 10 a 3 para a autencidade parcial. Christopher Price Did Josephus Refer to Jesus chega a um "placar" parecido, 15 a 1 para autenticidade parcial.

Thiessen e Metz dizem: "Nem os argumentos a favor da autencidade, nem os favoráveis à tese da interpolação são convincentes.
Os primeiros explicam de forma insuficiente os aspectos cristãos, os últimos não fazem justiça ao fato de que há claras ressonâncias da terminologia de Josefo no texto" (Jesus Histórico, um Manual, fl. 88-89).

Já Steve Mason, um dos principais estudiosos em Josefo no mundo, aponta a existência de variantes do texto, bem mais contidas, em Jerônimo, Miguel o Sirio, Agapio entre outros, que reforçam a hipotese de um texto de Josefo pré existente, que foi "cristianizado".

Mais interessante, é o estudo de J.P Meier em seu livro "Um Judeu Marginal", Ed. Imago, 3a. Ed., 1993, que propõe uma versão do Testimonium que é hoje é considerada a mais aceita:

"Por este tempo apareceu Jesus, um homem sábio, por que ele fazia feitos incríveis, um mestre de pessoas que recebiam a verdade com prazer. Ele ganhou muitos seguidores entre judues e gregos, e quando Pilatos, a sugestão dos nossos líderes, o crucificou, aqueles que o amaram não deixaram de faze-lo, e até esse dia a tribo dos cristãos não cessou de existir"

Poderia colocar todo o capítulo 3 desse livro de J. P. Meier, mas vou colocar apenas sua conlusão final:

"Pode parecer que, dedicamos muito espaço a uma passagem relativamente pequena, porém sua importância é imensa. Em conversas com jornalistas e editores que em várias ocasiões me pediram que escrevesse sobre o Jesus histórico, quase invariavelmente a primeira pergunta que ocorre é: mas é possível provar que ele existiu? Se eu puder reformular esta questão genérica para torná-la mais específica, ou seja, “Há alguma evidência extra-bíblica no século I A.D. quanto à existência de Jesus?”, então creio que, graças à Josefo, a resposta é sim. A simples existência de Jesus está demonstrada na breve e neutra referência no relato da morte de Tiago no Livro 20. O mais extenso Testimonium, no Livro 18, nos mostra que Josefo no mínimo tinha conhecimento de alguns fatos notáveis da vida de Jesus. Independente dos Quatro Evangelhos, embora confirmando sua apresentação básica, um judeu que escreveu nos anos 93-94 nos conta que sob o governo de Pôncio Pilatos (o contexto mais amplo de “naquele tempo”) – portanto entre 26-36 A.D. surgiu no cenário religioso da Palestina um homem chamado Jesus com uma reputação de saber que se manifestava na realização de milagres e nos seus ensinamentos. Conquistou muitos adeptos, mas (ou por causa disso?) os líderes judeus o acusaram perante Pilatos. Este mandou crucificá-lo, porém seus ardorosos seguidores recusaram-se a renunciar à devoção que lhe dedicavam, a despeito de sua morte indigna. Os cristãos, assim denominados por causa desse Jesus (que é chamado Cristo), continuaram a existir até os dias de Josefo. O tom neutro ou ambíguo, ou talvez um tanto desdenhoso, do Testimonium é provavelmente o motivo pelo qual os primeiros cristãos (em especial os apologistas do século II) mantiveram silêncio sobre essa obra, motivos das queixas de Orígenes, segundo as quais Josefo não acreditava que
Jesus fosse o Cristo, e o que levou algum interpolador, ou mais de um, a acrescentar afirmações no final do século III.

Quando, nos lembramos de que estamos à procura de um judeu marginal, numa província marginal do Império Romano, é surpreendente que um judeu mais proeminente do século I, sem qualquer ligação com os seguidores desse judeu marginal, tenha preservado uma descrição resumida de “Jesus que é-cognominado-Messias”. No entanto, quase ninguém estranha ou se recusa a
acreditar que, no mesmo Livro 18 das Antiguidades Judaicas, Josefo tenha decidido fazer uma descrição mais longa de outro judeu marginal, outro peculiar líder religioso da Palestina, “João, denominado o Batista”. Felizmente para nós, Josefo tinha um interesse mais do que apenas superficial por judeus marginais".
MEIER, J.P. "Um Judeu Marginal - repensando o Jesus Histórico". 3a. Edição. Editora Imago, 1993, RJ. Capítulo 03

Concluindo, a maior parte dos estudiosos atualmente rejeita tanto a idéia de que o Testemunho Flaviano é TOTALMENTE falso ou totalmente verdadeiro. A maioria crê que é um texto autêntico com algumas interpolações. Este ponto de vista é defendido não só pelo Meier, mas também pelo Crossan e N.T. Wright, estudiosos que representam um espectro amplo das posições no debate do Jesus Histórico.

Minha opinião: Embora possa existir interpolações cristãs, Josefo fala sim de Jesus em seus escritos, não como um crente, mas como um historiador. O que é surpreendente, afinal, porque colocar um texto falando de Jesus onde não existia nada? Mais sensato crer que foi-se adicionado "elogios" à jesus em sua passagem original de Josefo.
 
TÁCITO

Cornélio Tácito (55-117), um dos mais famosos historiadores romanos, governador da Ásia em 112, genro de Júlio Agrícola que foi governador da Grã-Bretanha, escreveu o seguinte sobre Cristo, por volta do ano 116:

"Para destruir o boato, Nero supôs culpados e inflingiu tormentos requintadíssimos àqueles cujas abominações os faziam detestar, e a quem a multidão chamava cristãos. Este nome lhes vem de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Pilatos entregara ao suplício. Reprimida incontinenti, essa detestável superstição repontava de novo, não mais somente na Judéia, onde nascera o mal, mas anda em Roma, pra onde tudo quanto há de horroroso e de vergonhoso no mundo aflue e acha numerosa clientela"
(Tácito, Anais , XV, 44 trad, Gaelzer na Coleção Budé, apud Suma Católica contra os sem Deus p. 256).

O contexto desta carta trata sobre o incêndio criminoso de Roma. Nero mandara incendiar Roma e usou os cristãos como bode expiatório. Tácito apesar de não ser simpatizante do cristianismo, confirma, entretanto, fatos históricos importantíssimos tais como: um personagem histórico chamado "Crestos" (Cristo), sua igreja, sua morte e a expansão do cristianismo no primeiro século. Ele tão somente confirma o que já sabíamos através dos relatos evangélicos. (Lucas 3,1).

Mais detalhes:
Tacitus on Nero and the Christians.


PLÍNIO

No século II, quando o cristianismo começou a atravessar as fronteiras do Império, os cristãos começaram a chamar mais a atenção dos pagãos. A difusão do cristianismo foi tão profusa que chegou a ser tema de uma correspondência política entre Plínio, o Jovem, (61-114 d.C.) procônsul na Ásia Menor, em 111 d.C. e Trajano. A carta dirigida ao imperador Trajano trata
das torturas que os cristãos são submetidos pelos pretensos crimes. Entre eles está o seguinte:

"...[os cristãos] têm como hábito reunir-se em uma dia fixo, antes do nascer do sol, e dirigir palavras a Cristo como se este fosse um deus; eles mesmos fazem um juramento, de não cometer qualquer crime, nem cometer roubo ou saque, ou adultério, nem quebrar sua palavra, e nem negar um depósito quando exigido. Após fazerem isto, despedem-se e se encontram novamente para a refeição..."
(Plínio, Epístola 97, ou Cfr, Suma Católica contra os sem Deus,p. 257).

É interessante ressaltar alguns detalhes nesta carta. Plínio relata fatos históricos importantíssimos tais como a igreja em expansão, e a adoração ao seu fundador - Cristo - "como se fosse um deus" (Christo quase deo). Veja que ele não procura negar a existência histórica de Jesus.

Maid detalhes aqui:

Pliny and Trajan on the Christians.


LUCIANO
Luciano (160 DC), um escritor romano, também relata:

" foi crucificado na Palestina por ter iniciado uma nova religião (...) Além disso esse primeiro legislador os persuadiu que todos eram irmãos (...) negando os deuses gregos e adorando o sofista crucificado e vivendo sob suas leis".

Mais detalhes:

Lucian on the Christians and their crucified sophist.


MARA BAR SERAPIOM
Mara Bar-Serapião (entre 70 DC a 200 DC), um sírio escrevendo ao seu filho Serapião sobre a busca da sabedoria, menciona a Cristo como sábio, embora não o mencione pelo nome, mas apenas como "rei dos judeus". Diz ele:

"Que vantagem tem os judeus executando seu sábio rei?...O rei sábio não morreu; ele vive nos ensinos que deu."

Um estudo de seus textos pode ser visto aqui:

Testimonia.


TALMUT
No Talmut (provavelmente de cerca do ano 200, mas se referindo a fatos bem anteriores), há:

"Na véspera da Páscoa suspenderam a uma haste Jesus de Nazaré. Durante quarenta dias um arauto, à frente dele, clamava: "Merece ser lapidado, porque exerceu a magia, seduziu Israel e o levou à rebelião. Quem tiver algo para o justificar venha proferí-lo!" Nada, porém se encontrou que o justificasse; então suspenderam-no à haste na véspera da Páscoa."
(Tratado Sanhedrin 43a do Talmud da Babilônia).

Interessante que A Encyclopaedia Britannica menciona os talmudes judaicos como fontes históricas sobre Jesus, finalizando o assunto da seguinte maneira:

"A tradição judaica recolhe também notícias acerca de Jesus. Assim, no Talmude de Jerusalém e no da Babilônia incluem-se dados que, evidentemente, contradizem a visão cristã, mas que confirmam a existência histórica de Jesus de Nazaré."

Estes relatos da crucificação estão de pleno acordo com os evangelhos. (cf. Lucas 22,1; João 19,31).

Mais discussões:
The Talmud on Jesus of Nazareth.


SUETÔNIO

Suetônio na "Vida dos Doze Césares", publicada nos anos 119-122, diz que que o imperador Cláudio:

"expulsou os judeus de Roma, tornados sob o impulso de Chrestos, uma causa de desordem";

O que coincide com o relato de Atos 18,2 “Cláudio decretou que todos os judeus saíssem de Roma”.

Ainda, na vida de Nero, que sucedeu a Cláudio, acrescenta:
"Os cristãos, espécie de gente dada a uma superstição nova e perigosa, foram destinados ao suplício"
(Suetônio, Vida dos doze Césares, n. 25, ou apud Suma Católica contra os sem Deus, p. 256-257).

Mais detalhes:
Suetonius on Chrestus and the expulsion of the Jews.
 
TERTULIANO

Tertuliano (155-220 d.C.), foi um escritor latino, e se tornou jurista e teólogo em sua defesa do Cristianismo no Senado romano. Seus escritos são importantes documentos para a compreensão dos primeiros séculos do cristianismo. Ele escreveu:

"Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo..."

(Apologia,2)


JUSTINO

Interessante também é a vida de Justino, o Mártir (100 d.C. — 165 d.C.), filósofo cristão que, ao escrever ao imperador Antonino Pio desafia o imperador a consultar os arquivos imperiais deixados por Pilatos sobre a morte de Jesus Cristo
(Apologia 1.48).


TALO

Talo (52 d.C),o historiador samaritano é um dos primeiros escritores gentios a mencionar Cristo indiretamente. Tentando dar uma explicação natural para as trevas que ocorreram na crucificação de Jesus, e diz:

"O mundo inteiro foi atingido por uma profunda treva; as pedras foram rasgadas por um terremoto, muitos lugares na Judéia e outros distritos foram afetados. Esta escuridão Talos, no terceiro livro de sua História, chama, como me parece sem razão, um eclipse do Sol."


Tanto os escritos de Talo, como de phlegon, não existem mais, alguns fragmentos foram preservados nos escritos de Júlio Africano (220 d.C)

Mais detalhes:
Thallus on the passion phenomena.


PHLEGON

Semelhante a Thallus, temos as Chronicles de Phlegon, escritas cerca de 140, mas sem cópias encontradas atualmente. O que sabemos provém de Júlio, o Africano, que diz que Phlegon cita o eclipse quando

"ele registrou que nos dias de César Tibério, por ocasião da lua cheia, houve um eclipse total do sol desde a sexta até a hora nona"
(Júlio, o Africano, Chronography 18.1, em RoA.ANF - Roberts, Alexander e Donaldson, James. The Ante-Nicene Fathers (1885, reimpressão em 1973), The Twelve Caesars (1979) e The Annals fo Imperial Rome (1971))".

Mais detalhes:
Phlegon of Tralles on the passion phenomena.

Um escritor do século VI, Philopon, afirma: "E sobre estas trevas... Phlegon as recorda nas Olympiads".

Phlegon, assim como Thallus, são referências significativas por causa de um fato importante: eles nunca insinuaram que a existência de Jesus fosse uma lenda. Esse episódios são aceitos como fatos históricos genuínos.


ORÍGENES

Orígenes, erudito do século III, menciona Phlegon várias vezes em Against Celsus. Em 2.23 está escrito:

"Com relação ao eclipse nos dias de César Tibério, em cujo reino parece que Jesus foi crucificado, e ao grande terremoto que teve então lugar, Phlegon também, penso eu, escreveu no décimo terceiro ou décimo quarto livro de suas Crônicas"

(Orígenes, Against Celsus 2.33, em RoA.ANF - Roberts, Alexander e Donaldson, James. The Ante-Nicene Fathers (1885, reimpressão em 1973), The Twelve Caesars (1979) e The Annals fo Imperial Rome (1971) )".

Sobre o terremoto, Orígenes diz em 2.59:

"Com respeito a eles, fizemos nossa defesa nas páginas precedentes, conforme nossa possibilidade, aduzindo o testemunho de Phlegon, que relata que esse eventos tiveram lugar na ocasião em que nosso Salvador sofre."
(Ibid, 2.59 )".


CELSO
Celso, o filósofo neoplatônico e inimigo ferrenho do cristianismo também menciona Cristo em seus escritos.

Mas sobre esse autor não encontrei suas citações ainda.


AUTORES

"Poucos, hoje, contestam seriamente a historicidade de Jesus"

(Luiz Marques, Departamento de História da Unicamp, Revista Historia Viva, Gran des Temas, Edicão Especial 19, Um Homewm Chamado Jesus)

Há muitos livros sobre o Jesus Histórico, escritos por pesquisadores como Geza Vermes (Oxford), James Chalersworth (Princeton), David Flusser (Universidade Hebraica), Jonh D. Crossan (Claremont), J.P. Meier (Univ. Notre Dame), Gerd Theissen (Universidade Heidelberg), Richard Bauckham (Saint Andrews), F.F. Bruce (Univ. Manchester). Todos eles crêem que Jesus foi um pregador galileu do sec. I, que realmente existiu, e foi crucificado pelos romanos.

E pode-se citar ainda Gerd Luedemann, James Tabor, Geisler, Craig e outros muitos outros. Alguns são judeus, outros ateus, agnosticos, cristãos, e entre eles há inúmeros pontos de vista sobre o cristianismo primitivo. Mas Jesus existiu para todos eles.

Na Super Interessante de Março de 2008 há uma entrevista com John Dominic Crossan, considerado no meio científico a maior

autoridade quando se fala em jesus, quando esteve na UFRJ, à respeito da vida de jesus:

Pergunta - O que podemos afirmar de concreto sobre a vida de Jesus?

Resposta - "Primeiro, que ele existiu. Sabemos disso por meio de fontes romanas, judaicas e cristãs. Em segundo lugar, que ele foi mesmo crucificado pelo governador romano."

Acho que ele se referia a esses textos que citei anteriormente...


A MAIOR PROVA
Mas eu acho que a maior prova de existência de Jesus é o cristianismo. Já no sec. II, existiam varios grupo cristãos. Além dos ortodoxos, havia hereges (ebionitas) que consideravam Jesus um mero profeta, e no outro extremo Marcionitas e Doceticos que acreditavam que Jesus veio ao mundo sem um corpo humano verdadeiro. Mas não registro de um grupo ou seita que acredita-se em um Jesus sem existência histórica. Não só no Novo Testamento, mas nos apócrifos cristãos, nos apócrifos gnosticos, dezenas de livros ao todo. Também nos textos de combate as heresias de Irineu, Hipolito, Tertuliano não há ataque a qualquer seita de um Cristo puramente legendario. Assim, é quase certo que desde o início os cristãos sempre mantiveram a crença em um Cristo histórico.

As correntes cristãs tiveram diversas visões bastante diferentes entre si. Mas Jesus era a figura principal. Além dos 4 evangelhos, os evangelhos apócrifos (alguns falam em 40 ou 50 deles) não negam a existência terrena de Jesus. Embora tenham visões bem diferentes, reafirmam certos fatos básicos.

CONCLUSÃO

Ainda que a maioria dessas fontes seja do sec. II, elas tem valor pois quase tudo que sabemos sobre os imperadores Claudio, Caligula e Nero foi registrado por Tácito e Suetônio, que escreveram 50 a 75 anos depois. O que temos sobre esses imperadores de autores do prímeiro século, é, na melhor das hipoteses, fragmentario. Ou seja, não há como dizer que qualquer escrito posterior ao I seculo não serve de evidência para o reinado de Caligula (37 a
41 DC), sob pena de ter de desconsiderar quase tudo o que sabe sobre esse imperador.
Anibal venceu batalhas como Cana, pos a existência de Roma em risco. A II Guerra Punica aconteceu no final do III AC. Entretanto, os registros que chegaram até nós são Polibio (metade do II AC, 70 anos depois) e Tito Livio (250 anos depois).

Nenhum autor, nos primeiros séculos do cristianismo, mesmo os maiores inimigos, nega a existência de Jesus, antes inventam "fatos" sobre sua vida.

Individualmente, nenhuma dessas fontes "prova" que Jesus existiu, mas fornecem evidência cumulativa. Tomadas em conjunto, essas fontes são devastadoras para a tese que Jesus nunca existiu, pois mostram que, já no secundo século, judeus e pagaõs não duvidavam da existencia de Jesus, e acreditavam que Cristo, "fundador da seita dos cristãos", "foi executado no reinado de Tibério nas máos de Poncio Pilatos" (Tácito) ou " foi crucificado na Palestina por ter iniciado uma nova religião (...) Além disso esse primeiro legislador os persuadiu que todos eram irmãos (...) negando os deuses gregos e adorando o sofista crucificado e vivendo sob suas leis" (Luciano).

Estas informações nos passam uma visão geral do jesus histórico: Um homem que viveu no I século, chamado Cristo, Filho de uma mulher judia, operador de milagres,que reuniu em torno de si vários seguidores que o adoravam como Deus. Este homem foi crucificado sob o governo de Pôncio Pilatos.

É claro que muitas partes dentro dessas passagens como, por exemplo, em Josefo e Tibério, são até admissíveis de interpolações. Mas o caráter anticristão de seus autores é uma prova incontestável de sua veracidade. Plínio, Tibério e muito menos Luciano não poderiam jamais ser acusados de falsidade. Portanto, negar a confiabilidade de todas essas fontes que citam Jesus na base de algumas insignificantes interpolações seria menosprezar de resto toda a história antiga

Há pouco tempo, se dizia que até Pilatos jamais tinha existido.
Que seu nome não se encontrava em nenhum rol dos legados da Judéia, e que era uma criação dos autores dos Evangelhos.

Até que se fizeram escavações na capital Cesareía, e encontraram o nome de quem?
Pilatos!

:thumbs_up:thumbs_up:thumbs_up:thumbs_up
 
"JESUS MYTH"

Vejam as referências bibligráfiacs do filme Zeitgeist, que resume essa história de um Jesus Mitológico:

Thomas Willian Doane (1852-1885), com seu livro Bible Myths and Their Paralels in other religions (1882)

Thomas Willian Doane (1852-1885), em Bible Myths and Their Paralels in other religions (1882)

James Bonwick (1817-1906), Egyptian Belief and Modern Thought 1878

Thomas Willian Doane (1852-1885), cujo livro é de 1882

Edward Carpenter (1844-1929)e seu livro de 1920


E principalmente:

James George Frazer (1854-1941)

Gerald Massey (1828 - 1907)
os dois nomes mais citados no filme...

Apenas Freke e Gandy, assim como Acharya S, são autores populares, e recentes, pupilos dos anteriores.

Vocês podem analisar que nas referências do filme, há uma infinidade de autores do sec. XIX. Ou seja, a egiptologia e as religiões comparadas já avançaram bastante desde lá...

Outra hora eu falo mais sobre osiris, Mitra, etc...


DOHERTY
Dentre aqueles que defendem "jesus myth", o que melhor faz (ou mais se esforça) é Doherty. Ele é que o podemos chamar de estudioso independente, ou como ele mesmo se define um "amateur scholar". Ele não é professor ou tem doutorado em história antiga, judaismo antigo, historia da igreja, ou história clássica.

O trabalho dele é muito melhor do que por exemplo, o de Acharya S, consultora do Zeitgeist e também proponente do Jesus Myth.

Contudo, a tese de Doherty tem muito pouca aceitação. Uma das grandes reclamações dele, é que os estudiosos praticamente ignoram sua tese. A grande maioria dos estudiosos aceita a historicidade de Jesus.

Muito interessante também, é que entre os seguidores do "jesus myth", há diversas contradições. Definitivamente, eles não se entendem... Vejamos a opinião de Doherty:

Doherty critica os estudiosos bíblicos e historiadores por menosprezarem os paralelos, segundo ele, por motivações "apológeticas":

"New Testament scholarship has always entailed a speciality which could rightly be called an "industry," that of apologetics. Some degree of apologetic intent can be found across the full spectrum of faith and professionalism, from the fundamentalist defense of full biblical inerracy to the best of modern critical scholarship(...) This is not to say that modern scholarship on the cults, even though almost exclusively the province of biblical academics rather than secular historians (the latter, when they address the subject at all, as in the case of Michael Grant in his From Alexander to Cleopatra, p.224-231, do little more than follow the former's lead), has not illumined and refined our understanding of the ancient mysteries from an historical point of view.
(...)Thus the "dying and rising" characterization given to these deities. Modern scholarship claims that this scenario has been discredited and abandoned.(...)Suddenly, scholars were pointing out the obvious: none of the myths or deduced features (from things like frescoes) of any of the savior gods spoke of or pointed to a return to earth and a former life".

Doherty, constata (com tristeza) o que eu estou tentando dizer aqui. “Estudiosos do novo testamento e historiadores tem desconsiderado os paralelos e acusações de plagio por parte do cristianismo”. Por exemplo, os estudiosos tem constado que não há evidência literária ou arqueológica que alguma das deidades pagãs morreu e ressuscitou no sentido do Novo Testamento.

Segundo Doherty, muito das novas conclusões seriam por interesses "apologéticos". Mas essa é a opinião dele. Ele cita Michael Grant, por exemplo, que é ateu. E porque historiadores ateus, judeus, secularistas seguem tão docilmente "ferozes" apologistas cristãos?

Doherty concentra-se no trabalho de Everett Ferguson, Walter Burkertt, Hugo Rahner, Jonathan Z Smith e Peter Wagner, autoridades no campo de história e cristianismo antigo. Critica cada um deles por fazer, em maior ou menor grau, "apologética".

"Too much recent study of the mysteries seems to have lost the spirit of true inquiry and has instead settled into trying to discredit older theories, focusing above all on protecting Christian interests from contamination. Bruce Metzger, Gunther Wagner, Walter Burkert, Jonathan Z. Smith, are only some of the writers whose efforts seem bent in this direction".

Em suma, o que podemos constatar é que “Modern scholarship claims that this scenario has been discredited and abandoned” (os estudiosos modernos afirmam que esse cenário [paralelos] foi desacreditado e abandonado). Estudiosos como Walter Burkert, Professor Emérito da Universidade de Zurique e Harvard, referem-se ao Novo Testamento, dizendo "There is as yet no philosophical-historical proof that such passages are directly derived from pagan mysteries" (Não há ainda prova filosofica-histórica de que essas passagens são diretamente derivadas dos mistérios pagãos).

Doherty cita Jonathan Smith, professor emérito da Universidade de Chicago: "We ought now to view the relationship between Christianity and the pagan mysteries "as analogous processes, responding to parallel kinds of religious situations, rather than continuing to construct genealogical relationships between them, whether it be expressed in terms of the former 'borrowing' from the latter, or, more recently, in an insistence on the reverse" (Devemos agora ver a relação entre cristianismo e os mistérios pagãos como processos análogos, respondendo a situações religiosas semelhantes, ao invés de construir relações genealógicas entre eles, tanto na forma de plágio do cristianismo aos mistérios, ou mais recentemente na idéia de plágio dos mistérios ao cristianismo)

Doherty considera a proposta de Smith razoavel.

No terceiro artigo (The Mystery Cults and Christianity: A Review of Gunter Wagner"), Doherty escreve sobre Gunter Wagner, que ele qualifica como um “estudioso formidavel”, e que aceitaria boa parte do que ele escreve.

he devotes the bulk of the book to an examination of virtually every aspect of the mysteries of certain savior gods which past scholarship, especially that of the History of Religions school, have presented as having similarities to Christian soteriology. Virtually everything is challenged, denied, discredited. No rebirth of the initiate, no resurrection of the god, (sometimes no dying, either), no linking of the fate of the initiate with that of the god, and much else (...) I want to give some indication of Wagner's approach and a sense of what he is up against. Which is not to say that nothing Wagner says can be trusted; he is a formidable scholar, and I would accept a lot of what he concludes in regard to the character of the mysteries and their savior figures

Nas palavras do Doherty, Gunter Wagner "questiona, nega ou desacredita praticamente todas as supostas similaridades entre os misterios e o cristianismo”

Ficou claro ao longo desses posts que Earl Doherty ataca um quase consenso, ou pelo menos uma posição dominante, entre os estudiosos, sejam historiadores, biblicistas e mitologistas, de que não houve plágio do cristianismo ao mistérios pagãos, e que as eventuais similaridade existentes não refletem influência significativa, sendo melhor explicadas como resultado de anseios e expectativas comuns do ser humano. Ele compara esse consenso acadêmico com outro ainda mais forte, aquele de que Cristo existiu como figura histórica.

É claro Doherty aponta algumas questões interessantes, que julga não terem sido devidamente analisados. Agora, registre-se, Doherty é muito mais cauteloso na análise dos paralelos do que Acharya e o “Zeitgeist”. Talvez porque ele utilizou fontes acadêmicas e atuais e não de 100 anos atrás


QUERIA AGRADECER ÁS FONTES ORIGINAIS DE ONDE TIREI ESSES POSTS, MESMO SEM ELES SABEREM!!! :thumbs_up:thumbs_up:thumbs_up
 
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